（2024年3月7日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
【ゲスト】
真壁昭夫(多摩大学特別招聘教授)
加谷珪一（経済評論家）
【キャスター】
右松健太(日本テレビ報道局)
【コメンテーター】
伊藤俊行(読売新聞編集委員)
【アナウンサー】
後呂有紗(日本テレビ)
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◇「深層NEWS」は、月～金 午後6時58分よりBS日テレにて生放送
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[音楽] こんばんは右松健太ですえ木曜日は読入り 新聞編集員の伊藤俊之さんこんばんは日本 テレビ後ろ有さアナウンサーとお伝えして まいります こんばんは本日のゲストをご紹介します 多摩大学特別翔平教授の中部明夫さんです よろしくお願いしますよろいたします そして経済評論家のかや一さんです よろしくお願いしますよろしくお願いし ますしますえ今熊本県でいわゆる反動体 バブル状態が起きてるよう です人口およそ4万4000人の熊本県 菊陽町この先にあるあの右の正面にあるの がtsmc です先月解消した台湾を拠点とする世界 大手の反動体製造メーカーtsmcの 敷地面積は東京ドーム4.5個分の 21.3H先月24日の会所式には台湾 からtsmcの創業者や会長も訪れるなど 関係者およそ100人が出席多くの台湾 メディアも駆けつけまし た朝の通勤時間帯周辺の道路は大 渋滞また通勤客を乗せたバスも行きかって いました 最寄りの無人駅にも多くの通勤客の姿 が撮影している [音楽] と外国語での話し声 が夜地元の飲食店を尋ねる との客で店はいっぱい ですやっぱ反動体だよねやっぱじゃない今 から業待が中止になってくるのかとやっ 思い ますこちらのラーメン店 もかなり多くのお客さんには来店して いただいてますでやっぱりアジア県のお客 さんがすごく増えたイメージです上げ みたいなのの影響はしてますかえっとうち のお店があの前は市内にあったんですけど そからこちらの用の方に移転してきて前の 市内に行った時よりは2倍増えてるん でホテルの支配人 は現在はえ台湾からのお客様が非常に多く いらっしゃってる状況ですね現在約3割 ぐらいのお客様が外国人のお客様でまその うち7割から8割ぐらいの方が台湾のお客 様となっており ます地元の不動産店 も価格が全体的に上がっていますしこう この辺りでお部屋を探されてる方とか購入 をされたいという方が非常に増えてますえ てもLDKで6万円から7万円くらい2 LKだと8万円からそれ以上の金額にも なってるかな
とタクシー会社で話を聞くとあの熊本市街 地のホテルさんからのご用明という形で ですねお送り先がいわゆる菊町のtsmc さんまでという形のご用が朝方のご用明 かなり増えてきております こちらの画面になるんですけれどももう朝 の6時過ぎぐらいからですねかなりこの 時間帯増えてきていると思います後景器の 今町は反動体バブルに巻いていまし たはいえ世界のですねこれ反動体シェアの およそ6割を占めるというこの台湾の tsmcが進出したことによって九州や この山口県沖縄県といったこういた地域 までですねこの経済波及効果これ10年間 で20兆円との資産もあるようなんです ただどうなんでしょうかこれはまあいつか 弾けてしまうようなこのバブルま反動体 バブルと言えるのかそれともこれ持続的に この地域経済の担い手となりうるのかどう かまず部さんいかがでしょううん私はあの 中長期的にですねこの地域の底上げに寄与 してくれるんだろうと思いますそういう 意味ではまあの一概にバブルとは言えない んではないかというふに私はっています たし地下とかそれから給料ですねこの 上がり方がやっぱり急なんですねはいはい というのはあの地域ま菊よ町ってそんなに 大きな町ではありませんし経済権もそれ ほど大きくないなかったはずなんですね そうすると新しい工場が大きな工場が できると当然のことながら経済環境大きく 変わるところがその経済環境の変わる スピードがあまりに早いのでうん色々な ものはついていかれてない例えば家賃それ からえそれ以外の事務所ですとかねま いろんなことを聞いてみると需要はあるん だけれどもそれに対する供が間に合って ないしって需要が供給を上回ってるので 値段が上がるでしかもそれが急速に起き てるので急激にあの値段が上がってるそれ を消してまバブル状状態と先ほど おっしゃいましたけどそういう状態になっ てると思うんですねただしバブルというの はま私の理解ではですねま何もでもでも何 もないところにただ熱狂だけでこう値段が 上がっていくという状況をまバブルとま かてのバブルはそうかもしれないそうです ねまそれはやっぱり違うと思うそれなぜ かていうとですね今世界の注目集めてるの は人工知能AIなんですねでAIにどうし ても必要なものは性能の高い制度の高い 反動体なんですで反動体そういう反動体を できる会社ってのは今世界にいくつしか ないそのうちの1つがtsmcですから 向こう例えば10年5年10年考えた時に
AIのにい対する需要ってのは大きくなり ます拡大します反動体は当然の方需要は 増えるということはえTNSMCのその 生産基盤業務基盤っていうのは拡大する はずですからそうするとかつてのような そのバブルという状況では必しもないと いう風に思いますなるほどあのVTRの中 でもですねこの模様利益はこれ無人益なよ なんですけれどもそこに多くの方々が利用 していたりとかですねまさらににあのま このようにですねま何台ものシャトルバス ですねまこういったものも生きしていると いう様子も先ほど取材の中で見えてきまし たまあのま国内外の多くの会社や人が 集まるということになるんですがかさん この反動体企業のこの引力っていうのは ですねこれどういうものなんでしょうこれ ねちょっと厳しいこと申し上げるとですね あのこれあのバブルでも何でもなくって あの日本がやっぱり書外国と比べて先進 書外国と比べてやっぱり賃金がものすごく 安くま外し国になっちゃったわけですよで tsmcはグローバルな有料企業ですから 普通に賃金を払ってるんですけど日本から 見るとそれは1.5倍とかの賃金になる わけですよねまそうなるとわっとそこに人 が集まっていくんでま供給が足りなくて バブルな状態になるってことなんでこれは ねある種20重価格なんですよねこれね ニセコでも北海道の同じことが起こってい てスキーヤがたくさんあの来てるとで彼ら は欧米から来ますからうんまあそこであの 牛丼とかのねあの活動って当たり前です けど別に彼ら20ドルの昼食食べるのは 全然おかしなことではないのでですね日本 の価格とま欧米価格とま二重価格構造に なっちゃってるんですねただこれは きちっとした需要があっての話なのではい まもしその需要をま日本社会として 取り込みたいのであればやっぱりそこに 追いつく供給っていうのをちゃんと整備を していってま高い賃金をもらえるチャンス にするというふに考えるべきなのでま今は 短期的にこういうことになってるかもしれ ませんがまこれをねあのうんあのま成長に 結びつけようということであればこういう ことに慣れていかなきゃいけないんじゃ ないかと思いますあその点で言うとこの tsmcがですねこの熊本工場でのこの 求人サイトですねこれどうやら提示してる 初任級っというのが学部卒でえ月額 28万円とうんでこれはですねあの今表示 目ありますが全国の大卒平均よりも5万円 以上高くて熊本県内で見るとこれ7万以上 も上回るということになりますそうすると
先ほどおっしゃったようにこのま周辺の中 小企業とかですねこのま飲食店などの賃金 もこれでま上がっていくのかどうかも含め てこれこれもこれでメリットデメリット こういう会社があるということの口座ある わけですよねこれうんあの口座というか ですねもし有料企業国内に誘致することで 経済を活性化したいということであれば これを前提にしなきゃいけないわけですよ ねでまちょっと言い方悪いですが発展途上 国ってそうやって二重価格をちゃんと国内 で調整しながらま成長に結びつけてると いうことなのでもうい関せやっぱ日本の 企業の賃はい準が低いのでまとにかく 日本経済を活性化させてまそこに追いつく ように頑張るのかですねまそれか賃の高い 会社に来てもらってまその富をうまく利用 するのかっていうですねあのきちっと冷静 に状況を考えた上であの対策を考えなだ からこれ口座があるとかあのバブルかと いうような話にしてしまってはだ思あ次の 展開しっかりと見めてやなきゃいけないと さんその点で言うとあの日本はこのま tsmcのよう先端反動体をま作るですね まあのまする能力というよりもその例えば 設備と設備のですねその製造機械とか素材 に強いこういった会社があることによって 日本のま強みがぐーっとこうに集約すると いうそういった一面はあるわけですよね うんありますねそういうメリットはあり ますねただあのまとても簡単な話ですね 日本の名目の給料って1990年からつい 最近までほとんど上がってないんですま 失われた20年ないしは30年って言われ てるんですけど全く上がってないんですよ 名目ベースでねところがその間に欧米の 社会うんではお給料ってのは何倍にもなっ てるわけですよだから言ってみればね浦島 太郎みたいな状況に日本なってたんですよ でそれそれをやっぱり干渉していかない 限り日本の経済って発展していいかないん で先ほどおっしゃられたように日本には 強い企業はまだあるんです技術力も高い 企業はたくさんあるんですよ例えば反動体 関連ま反動体そのものに関して言うと ちょっと2周3周遅れてるという感じです けどそれに関する部材部品それからんええ いろんなそれに関連するえものはですねま 日本でしかできないものてかなり多いん ですよでそういうものがまた活性化されて また日本の経済が再生できるような状況に 我々は持っていくべきなんですねうんそう ですねまそしてですねこのま街の様子を見 てみるとどうやらこの菊町ではですねま 新設建設ラッシュを迎えてるようなんです
後ろさんはいえ会社周辺を見てみます tsmcの最寄り駅はJR比線の原水駅 です列車は平日で1時間におよそ3本朝夕 のラッシュ時でも4本から5本といった 状況となっていますえjr九州はtsmc の従業員らの移動需要が高まるとして原水 駅と三里駅の間に2027年の春開業を 目指して新駅を設置すると発表しました また原水駅の南側およそ200mの距離に ある元農地では新たな住宅地開発のために 造成工事が進んでいます敷地面積は東京 ドームおよそ1.1個分143個の分場 住宅地となる予定ですかさんあの先ほど ものすごいスピード感で開発が進んでいる と話もありましたけれどもこれまでこう1 つの企業がこれほど街の姿を変えたことっ ていうのは日本であったんでしょうかそう ですねあのま最近はなかったですよねで あのというのはやっぱり日本企業って全部 もう縮均状態になっていてグローバルで 標準的な企業ってどういうものかって やっぱりこう皮膚感覚として分かって なかったわけですよねまなんでね今本当に 地元の方大変だとは思うんですけれども私 に言わせるとこうなることは分かっていた わけですよねでなぜ政府は巨大 ショッピングモールとか最初に作るって 計画をあの提示してないのかなっていう ことの方がむしろ不思議でですねこうなる こと分かってるわけですよだからちゃんと 先手先手を打って対応できるようにしてか ないとこのニセコもねあのスキーヤーのお 店にあの人が取られちゃって介護職員が 不足してるとかこういう問題も起こって これもねこうなることは分かっていたわけ ですよねだからやっぱり行政の側の対応が ね遅すぎますああなるほど伊藤さんまこう いったこのま反動体を巡ってですね街が 活性化するまその部分には今あの解さが 指摘してようなですねまだ行政としての 足りないところもある色々ま見方がある ようですねはいあの今お2人の話聞いてて あの変なことを連想したんですけどね変な ことてもいんですけどトランプ大統領全 大統領がですね台湾にそのハド奪われた から取り返すんだっていう話をしてますよ ねでもそそもそも台湾に反動体が行っ たってか反動体工場が行った時はアメリカ は止めてなかったですよねそれでむしろ あっちの方が堂々か安いとかあるいはその 設計だけやってればいいと製造は向こうで やればいいんだっていうそういうところに あの意を尽くさずにそうなったとでそれは 台湾どんどん成長してったわけですねそう すると1つトランプと大トロが言ってる
ことが正しいのはま国がねトランプ全体と って話は国がちゃんと関わっていかないと こういう戦略的な武士っていうのはあの ま維持できないんだとそれはさんが言って たこととまさに重なると思うんですよね ちゃんとそういうことを想定して国が もっとコミットしていかないとそのバブル だかあのそうじゃないか別にしてですね ちゃんとそこの体制が維持できるようにえ 民間任せじゃだめだろと国が関わっていか なきゃだめだろうていうことはあのお2人 の話を聞いててあのま市民思いましたうん うんまそういったこの街の変化急な変化に よってですねこの菊町に暮らす人の中には ま期待だけではなくって戸惑いの声もどう やら聞こえるようなんです後ろさんはい そうなんですえ元農産物の直地元の農産物 の直売所の支配人は農地がだんだんと減っ ている需要と供給のバランスが崩れるので はと懸念を示しバブルというが実感的に 感じられないと答えていますまた楽農経営 者からは土地が高騰し自主から土地を借り られなくなった農家が増えた能者が増えた のではとの声が上がりさらにキャベツ農家 はタンクに水を貯めているが今までは5分 ぐらいで1000L溜まっていたのが18 分ぐらいになった水が出にくくなっている 状態は現状あると答えていますうんまこれ ちょっと1つずつ見ていきたいんですが これまずあのまこの上の方ですよねこれ 農地の話が出てきました土地の話が出てき ているこれあのtsmcの進出によってま 地下が高騰してしまって土地を手放すこと でま能者が増えることを懸念する声という ことになりそうなんですが若さんこういう 部分について私たちもちゃんと目を向け なきゃいけないですよねそうですねあの まさにこれが光と影のの影の部分ですね はいあの全体としてはプラスになるにして も一部でですねフリーケを被る人は必ず出 てくるんですよねでそういう人たちに対し てセーフティネットを作るというのは誠実 な役目だと私は思うんですねでそういう ものはねやっぱりあのなんて言うのかな 行き届いていないでまさにねその水だとか それから人物ま人と水ですねん電気だとか ねでそういうものに関して言うとかなり 厳しい状況に一時的にはなるで道路を作る と言っても1ヶ月や2ヶ月はできません からですから長い少し長いスパンで見て 必要なものを着実に作っていくというね 行政のその実際の実効力は試されてると いう風に思った方がいいですねあま会さん あのま経済産業省がですねこれ2021年 だと思うんですがこの反動体戦略っていう
のを提示したまそれであのその先にですね tsmcというん大きな企業を誘致すると いう流れになったわけですがその時にこう いったその大きな国をあその企業を誘致 する上でのグランドデザインこういった ところがどこまでかけていたのかその財政 等にはするんだけれどもその先のまても 設計ですよねこれいかがでしょうこれ残念 ながらねあの計算省はそれやっぱり産業 政策がが所管なんであのtsmcを唯一 するま補助金を出すっていうところのま 調整はやるわけですよでも今申し上げた ようなその農の問題だったりとかうんから 各種インフラをどうすかこれ国とかま農水 の話ですよねだから本当は全部その負傷を 合わせた形でどうするかを事前に考え なきゃいけなかったのにまあ多分あまり ピンとこなかったんでしょうねで鑑定でも そういうところまで言及する人がいなくて ままずは誘致をやっちゃったとで来てみた ところこんな風になってしまいましたって いう話ですんでやっぱりこれはまある種 鑑定の機能不全というかま別にこれ岸田 政権だけが悪いんじゃなくて日本ってあの 元々そういうとこがありますよねうん グランドデインがっていうですねまそれも 1つの今回も1つのケースになっちゃっ てるんじゃないでしょうかねああそして あのもう1つこの心配なのがですねこれは 水の話なんですねこれは菊代町に誘致に 成功したその背景にはこの豊富な水試験が あるとでこの地域というのはまあの上質で さらにですねこのアサ系からの水シーンが 本当たっぷりあるということ私も言った ことがあるんですが本当いろんなところで 脇道が出てるんですよねであの熊本では あの水道のま水源のですねうんがこの地下 水を利用しているとこともあってま周辺 住民からはこの水が枯渇するのではないか という心配があるとこれ辺さんこれは地域 の発展とそしてこのま地域の財産を守る このま共存共栄このあり方をどういう風に 果たしていくのかとまずね競争共栄が なければ長続きはしないんですよえだから 全体として先ほどおっしゃられたグランド のねスケジュールというのは当然必要に なるただそこで非常に大きな障害要因はね 日本の縦割行政ですよはいまあの計算計算 書はも産業政策しか考えないあるいはそ 農地のことは脳水書しか考えないとこう いう状況ではねそれ全体の問題解決でき ないんですよねでそれを統括して全体とし てバランスの取れた計画を作るのは やっぱり鑑定の役目だと思いますよでその リーダーシップがない限りこういう問題
本当に解決はできないですよでこれから 日本のいろんなところであの反動体の工場 ができてきます北海道でうんもそうですし それから宮県でもそうですそれ以外の ところでもできてきます当然のことながら 電気水人こういうのはね絶対に必要になる 特にあの今あの原子力染所があんまり動い てませんからま電力の供給に関して言うと かなり制約があるそれから水ですよねま 日本は水が法具だと言われていますけれど もしかし工場というのはごくごく限られた その地域で大量の水を使いますから その生活に必要な水までそっにうん持っ ていかれてしまうとそこで住んでいる人 たちの生活が成り立たなくなるこういう ものをねやっぱり真剣に考えないといけ ないですねうんうんこの反動体のですね この製造にはとにかく綺麗な水が必要だと いうのはこれねなかなかあの私たちの日常 生活あそうなんだという風に思ったんです けどもそういった意味で言うと水と私たち 飲み物としても重要ですからこういった 丁寧なですねこの街の作り方といったこと が考えられますその上でですねこれ三業の 米と言われるこの反動体これは世界的な 開発競争に日本が生き残れかどうかこの後 考え [音楽] ますえさてこれ日本に目移しますとこれ 集会遅れとも言われてしまっている日本の 反動体産業なんですがその開発競争に再び 参戦することができるのかどうか後さん はいえtsmcは今月2027年の完成を 目指し熊本県内に第2工場を建設すると 発表しました一般的に反動体の回路線幅は は小さければ小さいほど処理が高速になる ため宝されますが現状国内企業で製造が 可能なのは40nm程度となっています 一方でこのtsmcの第2工場では6から 12NMなどの反動体の量産を目指す計画 ですえさんこの国内にtsmcの向上が 増えることで日本の全体にはどういった メリットがあるんでしあのいろんな メリットがねりますまずに日本にはですね その部品だとか部材それからそれに使う 溶剤とかですねいろんなものを作る技術が あるんですよところが日本ではあの先端の その半島体を作る工場がありませんから 輸出せざるはえなかったうんええところが 国内にそういう工場ができるとどんどん そういうものが国内で使ってくれますから そうすると工場がまた活気が出てくる さらにそのtsmcでまあの67ぐらいの ね反動体を作るということになると非常に 高い技術がなはいそうするとそういう技術
を持ってる企業がですね日本の国内にある ということはその裾が広がっていくわけ ですうつまりあの今先再先端のですね半島 体を作るためののその製造装置ってのは1 社しかできないんですオランダのasml っていう会社1社しかできないそうです その工場にですね機械を納入するのに大体 2年から3年かかると言われてうんま実際 実物見たことないんですけど写真は見た ことないものすごく大きい部屋みたいな もんですねへえ えtsmcが持ってる持ってるそれが技術 がね本の企業にどんどんこうこうなんて いうか流れ出ていってその呼び水となって 日本の技術が上がっていってさらに ラピタスというね北海道に新しいまあの 企業ができるんですけれもそこではですね 27のですから今の今のえ再先体よりも もう1歩進んだものができるさらにはその 次次に17のという今もうも今から考えて え2世代ぐらい先のものを作ろうという ところまで来ているわけですよねそうする とこう三角形と一緒で上が上がっていく 底辺がどんどんどんどん広くなっていくん ですよそうすると産業の損が広くなって いきますからえ日本のその反動体関連の 需用が増えるってことはその分だけ作業は 活発化してそこであの企業が儲かれば給料 が上がってそうすると日本のの経済もまた 再び活ができうんかもしれないとこういう ことですねまそのま最先端の1番上にある 歯車の1つであるこのtsmcこれ30年 前にかやさんはどうやら台湾のはい工場 なんか取材し取材してるんですよねでね 当時あのtsmcは本当にもう創業あの 直後のもう小さな会社だったんですねただ まその将来にすごいちょっと戦略を描いて るというのを聞きつけてまあ多分ね私日本 人で初めて取材に行ったぐらいのあのじゃ ないかと思いますでちなみにその時日本 メーカーはですねはいもう世界ナンバー ワンのシェアでであの日本の技術は世界 最高だ絶対あの台湾とか韓国なんかが真似 できるわけないとゴゴしてたんですよね 90年代前半ぐらいです前半ですねで私が 取材にtsmcに行ったって聞きつけた ある幹部の方はそんなちっぽけな会社に 取材に行って何の意味があるのというよう な雰囲気でしたで実際じゃtsmcに行き ましたで確かにちっちゃい会社なんです けども今のtsmcになるっていうロード マップをですねあの当時からんどうやって 弱点を克服してファウンドリービジネスを 立ち上げるかっていうね戦略をね明確に 描いてたんですよこれ結構衝撃受けまして
ねこれは日本メーカーやられるなって思っ たんですねで案の女やっぱり20年30年 経ったらまこういう結果になってしまった とうんうんいうことなのでまやっぱりね 日本企業のちょっと戦略性のなさというの がまものすごく影響したんじゃないかなと いうふに思いますまそういった様々な反省 からですねいよいよこれ日本がどのように です反動体産業をさらにもう1回行させて い なんその 国産をすきということ先話ありましたがえ ヨタ自動NTTソニーグループなど使用 発射はですね次世代反動体の国産化に向け た新会社えラビダロカ 2027年に量産を開始するんだという 計画を打ち出してるんですよねこれ3年後 ですよこれできるんですかうん あの関係者にね色々話聞いてきました えっとトップの人それから社長さんにも 聞いてきたんですけど地震満々でしたねあ そうですかできるはあうんもうあの2の 反動体に関しては間違いなくできますと こういう風に言ってましたねそのあの今期 はですねあのIBMがあの資本あの収支も してますしそれから事業あの技術提供もし てるんですけどIBMアメリカの会社です ねこの会社はもうすでにあの試作品であり ますけれどもえ27の反動体を作ってるで しかもあのgaaってでゲイトオール アラウドっていう特許をもう申請して特許 はもうエスタブリッシュしてるんですよね でそれを使えばあのまず間違いなくできる とはあただかさんあのま今回このセンター 反動体の量産化に必要ま言ってみると資金 というかですね投資額これ5兆円規模と いうに言われているこれ日本に作るわけ ですよねこんなこあるのかどうかでねまず 私は5兆では全然足りないと思いますと いうのはその2Nの反動体をとりあえず 量産できるかどうかというとこにあの議論 を絞ればですねまそれはあのアメリカから 技術者を呼んできてでま5兆円投入すれば できるんだろうと思いますただそれだけで は意味がなくってそれから継続的にさらに プロセスの高い反動体をま日本の産業界 全体として取りくんでうん ねでそのためには基礎研究ってのは ものすごく大事でまこれ日本の国立になっ てるはずなんですがま過去30年のこのね 予算不足で日本の大学の研究現場って本当 に疲弊してますはまですのでこれから全部 立て直していかないと本格的にこの先ね あの反動体立国を目すっていうのは難しい んでそれをやるために私20兆30兆のお
金がいるんじゃないかと思います今の4倍 5倍ということですかうん伊藤さんまあの この日本のですね反動体かつてはですねま 日の丸反動体なんて言われて世界を接見し たわけですがこの巻き返し方が重要ですか ねあのさっき今さんおっしゃってました けど人が大事だと思うんですよねそれで かつてトランジスターを日本のその売り物 にしてった過程で森田明夫さんっていう方 がいたようにですねああいう人材がまた出 てこなきゃいけないし育ててかなきゃいけ ないでそういう意味ではどうやって育てて いくのか多分複眼的な視点が必要だろうと いうことそれからおそらくですね私あの ちょっと視点を変えて言うとその反動体の 工場を作るにしてもですねあの例えば被災 したらそれであの世界の産業が止まって しまうみたいなことが起きますきえますよ ねで台湾も日本も自信の多いとこですし あのもうちょっと日本の中でもですね いろんなとこに分散して作るとかですね あるいはその韓国台湾のメーカーと共同し て世界でどこに拠点くかっていうそういう 戦略もこれから練っていかないとえその なんて言そのあの産業の込めという表現が ありましたけどもまそういう視点がないと なかなかあの日本だけで成功すればいいっ ていう発想だとうまくいかないんじゃない かなという気がしてますねうんなるほど 解さこの巻き返し方いかがでしょうかそう ですねこれやっぱりねあの反動体の工場を 1個の話にしてしまうとあの絶対失敗する と思いますで本当申し上げたようにねあの 今本当に国立大学の研究現場って疲弊し てるんですよこれではね最先端の反動体は 開発できませんで論分数ももう中国には 特区の前に抜かされ韓国にも抜かされて るって状況なんですよねなんでこれ教育と うんとかま大学教育ま基礎研究全て含めて まそれをやり切る覚悟があるのかどうか ですねまそれをやらないとあの産業復活 とこにはなかなか行かないんじゃない でしょうかねああなるほどまこうしたです ねこの反動体関連の企業に対してですね どういう風に向き合うかといっことなん ですけどもただ一方でですね期待値も 高まってるこれあの株価もですねこの反動 体関連企業の影響によって上昇していると いう風になってるんですね今月4日には 市場初めて4万円台の大台に到達をしまし たえしかし以前として国民はですねこの 光景器の恩恵を受けているとは言いがい 状況です一体いつ実感できるんでしょう [音楽] か反動体バブルに湧く熊本菊陽町その経済
効果は全国に広がるのでしょう かあ 引から市初の4万円の大に日経平均株価 乗せまし た今月4日東京株式市場で日経平均株価が 市場初めて4万円の大台に到達しました 好調な企業業績などを背景に日本経済がい ていくという待が高まる 中 は時間はないですね残念ながら物価は 上がってる感じしますしねうんお買い物 行っても高いなっ て帝国データバンクによりますと今月は 728品目の食品が値上げされ来月には 3000品目を超える食品が値上げされる 見通し です来月3000品目値上がりするらしく てへえ ムは今これですねいつもこれ使ってるん ですけどもうなんかもこれ1000円せず に変えてたのにね今ブラックストアも何件 も回ったんですけどどこも全然安売りして ないし近は1300円とかが普通なんでで ももう買うしかない から価でも買うしかないかなうん生きて いくために子供3人いるので食料ももう いつもで買うしか なくコーヒーを持ったこちらの女性 はこれ250円だったんですけどこれS サイズなんですけどしてるじゃんて言 よ [音楽] はげ例えば一時産業農業水産業とかその人 たちの生活もかかってるのでそういう面も 考えたら上がるのは一て仕方なかもしれ ないですようん複数のシンクタンクにより ますと今年10月以降に現在マイナスの 実質賃金がプラスに転じるつまり私たちの 賃金が物化高に追いついていない今の現状 が改善するとの予想 もこの春企業が賃上げをして利益を社員に 還元するのかどうか注目され ますうん株価が上がった上がったっていう けどの人に聞いてみますとその実感は後ろ さんないよですよねそうですね後ろさん どうですか実感します正直私自身も全然 実感してなくてですねま買うものも食べる もの着るもの全部高くなってますしお給料 の中で同じ金額使っても手に入ったものと か体験できたことってガクっと減って しまったなっていう風に思ってるんですね かさんあの私以前街の方にインタビューを した時に高景器とか賃金が上がったって いう風に答えた方は全部もIT企業の方 うんいっ
本社 のうのれっていうのは起きていくん でしょうかうんあの残念ながら現時点では 起きていなくてですねまなのでやっぱり この感覚との回りが生じるんですよねで あの株価って基本的に企業の業績は良く なると上がってくるんですが確かに過去 20年間日本企業の業績ってあのどんどん あの利益は上がってるんですよですけど その90%以上が人件費の削減とコスト カットによるもうんねああ売上自体が伸び て業績が上がったんではないんですよだ からま株価は確かに上がるんですけれども ま私たちの給料上がらないわけですから それは消費も増えないし生活も楽になん ないわけですねまですのでやっぱりこれを ちゃんと従業員に賃金という形で企業は 還元をしてですねそれが消費を増やすて ところにま持っていけないとあの実感は できないと思いますまだからこそ岸田政権 のま賃上げ政権あの賃上げ政策となるん でしょうけどもねこれあの部さんそもそも なんですけどこの4万円台に突破してです よこれ誰が儲かってるんですかうんいや株 を買った人と株を持ってる人です誰が株 持ってて誰が買ってるのかってことです えっとま要するに投資をした人それからま 株式をずっと持ってる人ですねこういう人 たちはもうこやってま実感あると思うん ですけどところが日本の場合はね個人の 金融資産が約2000兆あるんですけど株 の保有割ってのは数%しかないんですよだ ほとんど持ってないに人しだから株がはい もなかなか儲かったっていうね実感が出て こないそれと先ほどあのお給料とそれから 物価の関係についてねえお話がありました けど名目ベースのお給料ってのはもう過去 30年間ほとんど上がってないんですよ 先ほども出ましたけどでどこ行ってる かっていうと企業に行って企業の要するに 内部留保だ企業が500兆円ぐらいのお金 持ってんですだから本当はそれをですねお 給料にお給料に配ってくればいいんだけど どちらかというと株主の方に向いていてえ 配当を増やしたりそれからえ株のええっと 株式を取得したりね自己株を取得したり 要するに株式株主に対する還元の方に どちらかと言ってるんですけど日本のあの 労働分配しています要すに儲かった分の どれぐらい給料になってるか大体60数% 62とか63ぐらい海外の場アメリカ 70%ぐらいだからもう少しお給料として ね分配してくれるとありがたいんですよ うんうんうんでその力は少なくともお金が 500兆円もあるわけだから少しぐらいお
給料上げてくれてもいいだろうという ロジックですねだから給料が上がって消費 が伸びてそしてそれが高循環になっていけ ばいいんですが残念ながらそこそこになっ ていない去年1年間通してみみてもえ物価 の上昇の方がまあの特に食品なんて6% 近く上がってますからお給料はそんなに 上がってないですよね残念なま皆さん 分かってるかもしれないんだけれどもま 一般的にはそれほど上がっていないうんの で生活時間が楽にななりにくいとこういう ことですねうんねこの株価が高騰しても この家計を節約せざるを得ないという なんかこの冷めた株高というのがですね何 とも言えないところもあるんですがあのま 今日入ってきたあの話で言いますと厚生 労働省がですね発表した毎月勤労統計に よりますとお1人あたりの今年1月の給料 というのがですね25ヶ月連続で増加と なったま高い伸び率ではないんですけどま 増加はしているとただあの物価の変動を 反映させた実質賃金ですねまこれは物価の 上昇に賃金の上昇が追いついていない状況 は続いていてこれがあえ去年と同じ月と 比べて22ヶ月連続で前の年を下回ると いうところいわゆる実質賃金が上がらない 下がってると会さんこの根本利は何 でしょうこれねあの今分配率の話があった んですけどねこういうお話をまあの我々が すると企業側はねそのま人権あの日だけに はお金は配れないんだというまいう言い訳 をされるんですけれもはい今の日本の最大 の問題は分配率ではなくて分配する原子 そのものが小さいんですうんうんああだ からどっちに分配するっと議論しても あんまり意味がなくて稼げてないんですよ 日本企業とそそ稼げてない績は上がってる と話がありましたよねそれは人件費の抑制 とま後で出てくるかもしれませんが下受け への買い叩きで出した利益なですコスト カットで要子上ってそういうことですだ から事業そのものが拡大してるわけでは ない産が低ことそういうことですここに 行かないとやっぱりお給料は上がらないと 思った方がよくてこれはね日本企業の経営 の責任だと思いますよ私はうんまその日本 企業の経営の責任と同時にですねじゃ国が 何ができるのかといったとこに話を移して いきますとあの今月から企業の賃上げをま 見極める春島が始まりますで物価高にこの 賃金の伸びが追いついていない状況が続い ていると言われる中ですね先月新相 ニュースにえ岸田総理の懐刀と言われる ですね岸田政治自民党幹事長代理が出演 いただきました賃上げについてこう話して
い ます賃上げっていうのは1回やるとこれ 寝起きになりますからはいしてやっぱり 将来が見通せないとなかなか厳しいと大切 なのは官民連携してしっかり賃をしていく ま民間にだけお任せするということでなく て官民でやるとことは非常に重要だと思い ますうんそううんま官民でやるといった ところもありですがじゃカが何できるのか といったところうんうんま難しいですよね まあのいろんな方法あると思うんですけど ねま直接その補助金だとかね要するに企業 に支給してまあの給料上げてくれとただ 先ほど会さんおっしゃられた分配の問題で はなっていうんだけどしかし今現在企業は 500兆円の現金を持ってるわけですよね でそれを要するにその一部でも少なくとも え給与の形でね分配するっていうことは 可能なので分配率が問題ではないという 議論は必ずしも私組みしないそれはあの1 つ言えるそれはなぜかというと欧米に比べ てもやっぱり低いでありが低いという議論 は確かにその通りだと思うそれはあの生産 性にうんにも影響しますからねま生産性 っていうのはコストをカットするんじゃ なくてあの値段を上げればいいわけで 100円のものを1000円で売れば生産 性は少なくとも上がるわけですよねでそう いうことが今まで日本の金にはできて なかったでそれをやっていくことが必要で そのためにはやはり生産するその品物の ですね付加価値を上げる要するに高く 売れるものを作るということだと思います よた物によってだと思うんですよね今 物価高ですからまなんでもかんでも 値上がりするとですねもっとこれあの賃 うんてないのに物がかかってしまってです ねま言ってみるとま物が買えなくなって しまうま付加価値を上げると言ってもその 見極めは重要ですよねうんうんだからその 卵は先か鶏が先かっていう問題だと思うん ですけど1番最初に来るべきは賃上げなん ですよお給料が増えることですお給料が 増えると要するにその分だけ勾配力上がり ますから一定上がりますからそうすると物 が売れるようになって景気がいいってこと は物が売れるってことですからそして競争 力のある品物を例えば日本国内で売れない んだったら輸出すればうんがいいだけの話 であってだから日本の企業ののそのうん 稼ぐ力つまりあの要するに製品戦略だとか ねそういうものはやっぱりしっかり立て てかなきゃいけないそれに対してえ政府が どういう風にそれをサポートするできるか 政策としてねえそれはやっぱり真剣に
考えるべきだと思いますようん会さんいか でしょうこれねあのまお金がないと消費 できないのはその通りなんですけどもでも 皆さんiPhoneって15万も20万も するのにうんうん買いますよねだから魅力 的な商品さえあればやっぱりお金使うん ですよでお金使えばお金が出回っていくん で儲かる人が増えてきてやっぱり経済って 良くなってくるとそういうこうあの自己 循環的な面ってこう経済には必ずあるん ですねまだからそういう商品開発やっぱ 日本金融はできていないんですよねうん うんでまさっきちょっと違うことを 申し上げるようなんですがあの美さん おっしゃったのその通りで最初にね内部法 から賃金払わせちゃいばいいんですよそ すると企業はもうその分だけ人件費増える んうんでどうしても稼がなきゃいけない からまいい商品を作るようなるある ちょっと企業を追い込んでですねでそれで あの実際に付加価値を上げていって原子の 方を上げてくっそういう流れを作 るっていうのはありじゃないかと私思い ます内部両法をま吐き出させるような政策 具体的にどういうことやればいいんですか これはですねあのま次から出てくるん でしょうけども今コトがものすごく活発に 動いていてですねあの買い叩きをやめなさ いっていう指導ものすごくやってるんです よこれやるとね結構大企業にとっては相当 なコストアップ用うん 企業はあくまで短期的な面で考えれば結構 鍵を逃げるじゃない思あそうですか伊藤 さんいかでしょうこまあの長田町に安倍の 法則ってのがあるんですよねそれでそれは あの株価が上がると内閣実が上が るっていうものなんですけど残念ながら 岸田さんは株価上がっても内閣率上がら ないんですよねだそれだけやっぱりその 実感がないっていうこととだから政権も 危機感持ってると思うんですよ木原さん おっしゃった味ですねですからあの何か やろうとはしてるんだと思うんですけど それが全然見えてこないし今政治と彼の 問題にうさをしててなかなかそういう ところにコミットできていないのでこの 辺りのその政治の側の問題っていうのも ですねこれからよく見ていかなきゃいけ ないし企業任せでいいのかあるいは何か インセンティブ当たるにはどうすればいい のかって議論も国会で大いにやってもらい たいと思いますねうんそうですねまそして ですねえ一旦コマーシャルを挟んでこの 賃上げにえ暗い影を落とすようなニュース が入ってきましたこの
[音楽] 後はいえ日産自動車が下受け業者に支払う 代金を一方的に減らしていたとしてえ今日 厚生取引委員会はこうした減額が下請け法 の違反に当たると判断しえ再発防止など 勧告しましたえ減額は総額でで30億円 以上に登りえ同様の違反の事案としては 過去最大になるということですえ日産も コメントを出しましてえ韓国を重く 受け止めている深くお詫び申し上げるとし た上で再発防止などに務めるとしています まこれ今日入ってきたニュースですが部 さんこの問題どう受け止めますかうんあの これね結構重要だと思いますよあというの はですねあの適正え水準の利益適正利益 っていう言葉がね経学にあるんですよねで 日本の場合はあの中小企業の割合が多くて で日本の経済の1つの特徴はあの下受け孫 受けが多いで当然のことながら上の企業 つまり親会社に当たるところのやっぱり 移行をやっぱり忖度するせざるは得ないえ それがまずっと点頭的についてるしかし それをずっとやってますとねやっぱり中小 企業のその収益力って上がってきません から適正価格にどっかの時点で戻さなきゃ いけないそれがねできてないんですで特に あの選うん1990年代のの前半から ずっと日本の経験は低迷してましたから うんあのま言葉悪いですけど下請け孫受け いじめってのは今でもあるだろうと言われ てるでそれやっぱり早く解消しないと経済 全体の効率が上がらないで特にこれから 人手が不測しますからねそうするとあのお 給料を上げないと人が来てくれないという 状況になるそうするとですね中小金は存続 できないという状況になるうんこれがね やっぱり1番怖いですねうんかさんこの 問題どう見てますかあのたまたま今回ね あの日産がこういう形になったんですけど これは本当にね山の一角であのもう皆さん が名前をよくしてる著名企業も似たような ことかなりやってるんですねでま昭和の 時代には少し意味はあったのかもしれない ですけどもいい加減ね今の時代こういう ことを続けるべきではないですよね例えば 下請け孫請けがますごく買い叩かれてで そこの社長さんのねお嬢さんが元受社にコ 入社していて人質で取られていたりとかね はあ的なってまだあるんですよでこれは もういい加減やめるべきでまそういう意味 ではあの取がちゃんと指導するて私は すごくいいことだと思いますし結構賃金に 対してすごく効果があると思いますうんあ そうですかあのその点で言うとこの厚生 取引委員会ですとかさらにこの経団電も
ですね賃上げ金を高めるためにく大企業に 対してですねこれまでこのま下明け業者と のこの取引のま適正な価格をしっかりと これ守ってくださいと言ってきたわけです よねだから今回のこの事案というものが 今後のうん賃上げにどういう風に作用する のかこれどうでしょういやあの影響はです ねまコトが本気でやってくれるんであれば 結構大きいと思いますよというのはま 先ほど申し上げましたように適正利益って いうのはあって要するに企業を存続ささ せるために適正な利益ってあるわけですよ ね残念ながら一部の下請け孫受けはですね 上からの圧力でそれが維持できないとき あるわけですよねそうすると賃上げができ ないえそうすると経済全体ののそのなんて いううん活性化が遅れてしまうわけですよ 本来であれば要するに適正利益を上げて 流流として企業をやっていって賃上げをし てそしてそそこで働いてる人が幸福に生活 ができるような状況にすべきなんですけど それができてないでそれをやっぱり本気に やるべきですよねだからコトはねまあの うんうん真剣にてま今までも真剣にやって いただいてるんだと思うけれどもしかしま あの日産以外にもこういうケースってある と思うんですよああそうですかああはある と思ってんですやっぱりそこはやっぱりメ を入れてもらいたいなと思いますねあこれ あの計算省の幹部はですねあの取材に対し て今回の事案が下請けとの取引関係を 見直すきっかけになるんではないかとま あの企業がこの適正価格の重要性を再認識 まさせるきっかけまつまり高取がもっと 厳しくですねこれダメだよとそしてあの こういったあの下事してたら公表するぞと いうこの強い態度に出ることというのが 解散重要になってくるんでしょうこれ本来 ねこういう動きはあの市場メカニズムで 解決するものなんですねだから下受けも あのひどいこといういう親あの元受と ずっと付き合ってる必要はないんですただ やっぱり日本ってもうすごく経済が疲弊し ていてまそういうあのま作用も働きにくく なってるんですねまですのでこういう時は やっぱりあの市場経済をちゃんとあの きちっと運営するために高取の出番って ことになると思うのでここはやっぱり貢献 力をそれなりに行使していいんじゃない でしょうかねで確実にね中小企業7割の方 が中企業に務めてるわけですからこれやれ ばねはい実に賃上げの効果ありますああ そうですかああまそうすると伊藤さんこれ あのま勘ができるま1つのですねこれ 賃上げのまなんて言うですかねま
アプローチの仕方にもなるんでしょうかね 今伺ってるとそういう印象を持ちました ただあれですよねあのさっきの下請け いじめにしても内部両法にしてもその企業 の意識っていうのが変わってこないとま コトがいくら入っててもまた一ごになり かねないのでまその意識改革ってのどうな でうんうん1あの労働市場がねやっぱり 日本の現況の1つは労働市場だと思うん ですけどそこがやっぱり変わりさあります ようんうんうんあの中途用が増えて中途用 が増えるってことはま市メカニズムが働き やすくなってでしかも人手不足で人がい なくなってるわけですからそうすると今の ようなな時期がねやっぱ1つ大きな きっかけまいいチャンスだと思いますよ うんこの意識ま意識のマインドがですね これまどう転換させるのかいろんなこのま 今株価も高まってるただ人件費上がらない と言って不満がま社会にうしているこう いった時やっぱり1つま変換期と見た方が いいんでしょうかい期が今来てるんですよ 間違いなく来てるはいだって30年ついて ま株価見たって分かりますよ株価は少なく ともね日本の企業のガバナンスだとかそう いう改革をしてるっていう少なくとも海外 の投資からそう見てますようんだからそう いうことが1つきっかけになって日本の 社会がやっぱり一歩でも2歩でも前進して 少しでも変わっていくという意識はね持っ てもらわないと困るんですよそれは経営者 が持たなきゃいけないし政治家の先生方 持っていただかないと困るんですよ うんうんうん解さいかがでしょうこれね あのま先ほどね企業の地ごになるんじゃ ないかってお話あったんですがここで登場 してくるのが金融庁とか当初なんですよ つまり透明性が低いような企業はもう上場 しないでくださいま今そういうメッセージ をねあの金融庁当初が企業に対して出して いてガバナンスがすごく変わってきてるん ですねまだからあの1個のことだけをやる のではなくて市場全体としてそういう行為 を許さないような方向に持ってくってこれ やっぱりね間の大きな役割だと思います からこれ当改革も含めてうん進めていけば これ定着するんじゃないかと私も思います けどねじゃもういろんなプレーヤーが様々 な角度からこの賃上げに向けて動いてない ということですねまそしてこの物価高の中 ですねま株が校長であるとこれ岸田政権が ですねデフレ脱却宣言というのをするのか いなかこんなと考え [音楽] ますえ岸田総はえ今年1月で中小企業の
経営者らに対して30年続いたデフレ マインドを脱却する少年場ということを 強調しまして中小企業の賃上げやこの投資 の拡大というものが重要との考えを示し ましたこれいよいよこの部さんデフレ脱却 宣言するかいいなするなら何を根拠にする のかうんまあの非常に難しいところだと 思いますけどねあのま少なくとも日本の その経済指を見てると20ヶ月以上あの 物価上昇してますからねこの状況を見たら 少なくもえデフレではないインフレの状況 にあるとそれは間違いないでしょうね経済 約の転移から言ってもその通りでしょう 問題は継続性要するにサステナビリティで そのためには賃金を上げてそれが消費に 戻ってきてそしてそのえ我々一般庶民が 安心してですねお金を使ってだって個人 金融資産が2000兆もあるわけですから そのお金を使さすれば日本の経済って良く なるんですよね良くなるはずなんですよ ところが今思うとですね欲しいものが あんまりないんですね1つああでえまそう いう議論をいろんな経済役者とするんです けど何が必要かっていうと今ないものを 作っていこう要するにテレビに変わる何か できていったら6500万台売れるんです よねきっとねだからそういうものを日本の 企業はかつてそういうそのまあのなんて いうかダイナミズムがあったんですよえ ソニーでありえまいろんな企業がそういう もの作ってくれたまたそういうその アニマルマインドアニマルスピリッツ やっぱやっぱり思い出してやりたいですね うんさあの今月のね日銀の金融政策決定 介護でもしかしたらマイナス金利が解除に なるかもしれませんで春島でそこそこのま 5%とかの賃上げになれば岸田さん おそらくそれを持ってしてデフレ脱却と おっしゃると思いますただまそれはまだ 実感が伴ったものではないのでむしろあの そこから先の方がま重要なんじゃないかな という感じが非常にしますよねそうですね まこの反動体企業の誘ですとか過去最高値 の株価どこが遠いとしないように考えて いかなけばなりませんどうもありがとう ございましたありがとうございました