【茂木派・佐藤正久議員に聞く!】小渕選対委員長が茂木派退会 離脱者続出か「政策集団」は“虚構”なのか▽朝から“お詫び”ビラ配り 安倍派幹部の責任は？▽「金・人事」と決別…信頼回復は？【深層NEWS】

（2024年1月25日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
佐藤正久（自民党参議院議員・茂木派、元外務副大臣）
中北浩爾（中央大学教授）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

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[音楽] 自民党は今日派閥から人事と金の機能を なくす一方で政策集団として存続すること を容認した中間取りまとめを正式に決定し まし た政治は国民のものというま立島の精神に 立ち戻るためには自民党自身が変わら なければならない具体化するこの努力作業 をこれから続けなければなりませ ん岸田総理は私自身戦闘に立ち中間 取りまとめの内容を実行する努力を続けて いかなければならないと強調しました政治 殺神本部の中間取りまとめでは派閥につい て本来の政策集団に生まれ変わらねばなら ないとしていますその上で人事と金の機能 をなくすととして派閥による政治資金 パーティーを禁止し派閥が閣僚や当役員の 人事で推薦することも禁止しました一方で 派閥の全面解消は盛り込まず政策集団とし て存続することを容認していますまた違法 な会計処理があった場合に議員本人も責任 を負う連座性の導入は盛り込まれず当から 当村に支出される政策活動費の使い道の 公開についても言及はありませんでし た派閥の政治資金パーティーを巡る事件を 受け自民党内で安倍派幹部の処分を求める 声が高まる中茂幹事長が安倍派の一部幹部 に対し党内では責任を取るべきとの声が 強いと伝え離島や議員辞職を念頭に自ら 政治責任を判断するよう求めたことが 分かりました政治責任を求める安倍派官部 は塩野谷座長の他高木事務総長松野全官房 長官らいわゆる安倍派5人衆が想定されて います党として正式に離島韓国などの 厳しい処分を出す前に安倍破官部に自発的 に責任を取るよう求めた形 です一方こちらは今朝の兵庫県明市内の 映像 ですございますですござい ます安倍幹部5人の1人西村全経済産業 大臣が地元の駅前で詫びのビラを配ってい ました政治不審を招いたことや十分に目が 行き届いていなかったことへの反省が書か れている 一方裏は一切ありませ ん はの 裏にはなってないと主していますまこれ だけの政治不審招くような事態なりました のであの皆さんにしっかり説明しなきゃ いけない と西村を含む安倍部を自民党がどう処分 するのかが今後の焦点になってい ます こんばんはは読新聞編の伊藤さん

こんばんは日本テレビ後アナウンサーとお 伝えしてまいります こんばんは本日のゲストをご紹介します 自民党参院議員でモ派の佐藤正久さんです よろしくお願いしますよろしくお願いし ますよろしおします中央大学教授の中北 浩司さんですよろしくお願いしますお願い しますよろしくお願いし ますえ自民党の6派閥のうちえ岸田派安倍 派2階派のを決めましてさらに今日ですね 森山派も銀総会を開いて派閥の解散を決め ましたで一方麻生派は解散せずに続と そして茂木派は解散には身長姿勢なんです がえこうした中ですねつい先ほど速報が 入ってきました後さんはいお伝えします 自民党の淵裕選挙対策委員長が所属する派 を会したと明らかにしまし た策委員長は派を会したと記者団に明し ました淵氏はこれまで周辺に対して当4役 は派閥を離脱すべきとの考えを示してい ました自民党幹部は淵市はすでに木幹事長 に対して大会届けを提出したと話してい ます木派では既に船田議員が閥を会する意 を示しておりも閥をしたことさらなる離脱 者が続く可能性もあり ますはいえということであのモ派で いらっしゃる佐藤さんにまずですねこの話 をお伺いしたいと思うんですがまず 受け止めいかがでしょうかあちょ びっっくりしましたちょっとこの国会対策 委員会の部屋で仕事してる最中にもつい 先ほどこのニュースが飛び込んできたん ですけども何時ぐらいに聞いたんですか6 時ぐらいですね夕方の18時のただあの前 の政治改革対抗の方で党のえ役員とか あるいは料はあのいわゆる派閥をの離れる ということがあの書かれてましたのでま淵 の先体延長はまさに4役なのでそういう 意味であの外れたっていうことはあるん でしょうけどもただ今回のえ政治殺神本部 の取りまとめのま方向性としていわゆる 派閥というものでなく政策集団というもの に移るとなればあのまいろんな考えの方が 政策集団をこれから作る可能性があるので はい はい委員のえいわゆる派の離脱っていうの は多分大きなこれからえそういう流れを 作るきっかけになる可能性は十分あると 思いますそれあの同じモ派として今あのモ 派がですねえ53人まあの今日え別さんが まあの会派離脱ということになると52人 ということになりますけれどもこのモテ派 がまご自身の中にいらっしゃってそのま サイとこの院でもですまたちょっと色合い が違う今後この党あこの派閥はどういう風

になっていくと見てらっしゃいますはいま いずれによ政策集団に変わ るっていうことはもうこれは決定事項です からだそういう中であの今回のえ中間 取りまとめを受けてえ元に会長もえの仲間 と相談をするって言ってますのでおそらく えこれからあのはいえ役員会あるいはその 派閥の総会というものを開いてのどういう 形にするかっていう議論がんなされていく んだろうというふに思いますうんそもそも この派閥今あのま慎重な派閥の解体には 慎重な姿勢の目的幹事書ですけれどもあの 佐藤さんとしては同じ派内にいてこのモ派 はどうあるべきだと考えなんでしょうか もうこれからあのお金と人事は関係あり ませんから以前せよこの政策集団というの に移るんであればそれなりのやっぱり政策 集団としての旗これをえどう立てるのかと でそれにの賛同する方は多分の残るん でしょうけども違う旗をいろんな人がこれ から立てるでしょうからそういう旗にあの こちらがいいと思う人は映るっていう可能 性もそれはもう議員の自由ですからそう いうのはあり得ると思いますはい議員の 自由であることを踏まえた上で今後モテ派 というのはどんどん人がま離脱してく可能 性は止められないという風に見 てらっしゃる可能性もあればまモテ派って いう名前になるかどうか分かりませんけど も逆にあのはいま3人の方で言えばみんな 仲間がいっぱいいますからはい逆により その政策グループとして政治団体では政策 グループとしての緩やかな連携を広げると 広がるっていう可能性もあると思います そうすると参議院の中で緩やかな政策 グループを広げる時にその参議院という 塊りとしてまた別の例えばその中でですね まそのまリーダーと言い方あれですけれど もまその人をまちょっと押すような形の グループがモ半分に割って片参議院で組織 される可能性があるという風におっしゃっ モだけじゃありませんけどもちグープが これから作集団という形の流れの中で 例えばえ元安あの旧安倍派の福田達夫先生 もなんかグループを作ること言ってます からこれからそういう形でこういう政策の 軸の旗を立てるようなグループとはできて もおかしくないしああのただ問大事なこと は今回私はあのちょっとねあのえ手順とし て非常に疑問に思ってるのはう今回1番の え何が問題か分からないのに対策の方に こうえ焦点がいってると非常に私疑問に 思っていての今回のやっぱあの政治資金の 問題についていつからどういう理由でこう いうえ官僚のシステムが出来上がってそれ

に派閥がどういう形で関わっていてでその えお金はどのように使ったかというのが 分からないうちに派閥をどうするんだとか あるいは正式規制法を返せるっていうのは あの手順が違うと思っていてうんあの今 やっぱ国民が求めてるのはあの非常に色々 あのえ経済的も苦しい方がいる中でまして これから確定申告あるいはインボイスで 消費税を一円単位でもうこれからえ 取り上げるという時あるいはノ半島でこう いうサを起きてる時に政治の方ももっと 政治金を透明しないといけないとその部分 が問題が分からないのに対策の方に行って るってのは本来手順が逆でうん うんました めましたこれからを具するのが大だとこれ 早くやらないといけないと普通考えて自民 党議員って400人近くいわはい岸田総裁 がいて400人がフラットとなるとこれ どうやって統治機構をはい作ってくの かっていうのは本来それが対策とセトじゃ なければもバラバラかになってしまって ですねあのその今後自民党がどのような機 作についてはですね番組の後半でちょっと 議論したいと思ってるんですがこのモ派に ついてもう1つだ聞かせていただきたいん ですがこれあのえ同じモ派の船田議員も ですねえ派閥は全部すぐに解消すべきとし てもしモ派が残った場合にはやめますと いう風に述べているんですねでこういう風 なそのま今回あの淵さんがまあの大会する とそしてこういった発言される方が いらっしゃるもずりお聞きしますが佐藤 さんは今後どうされる予定ですかこれから あのえどういう 団をというあのえさんとか幹部の人が思う のかはいあ我々3人の方も3人平成権って いうのグループがありますからのの3人 平成権のグループとしてどういう旗を今後 立てていくのかというのはこれから議論 するうんま来週以降議論すると思うので その中で考えていきたいと思いますけども 以前せをこういう派閥いわゆる派閥はもう なくなりますからうんええ もう政策集団っていう形で行くというのは もう方向決まったのでそういう中でまあの どういう政策をやるのかと特に私はなぜ モテ2派に入ったかと言えば辞めた時の 大臣が自衛官として辞めた時の防衛防衛 大臣がぬがさんだったああなので組織人と してはその大臣のところにあのわを脱いだ というだけだってだから平成系に入った です考え方が近いのは当然あのなくた安倍 総理の方に考え方は近いですよ政策と今 までもだけどやっぱ組織人として生きてき

た人間として辞めた時のま大臣とこにのわ を脱いで当時は津島派って言いますうん それからぬ派に変わり竹下に変わり今え あの表になってますけどもでこれからそう いう政策の方で行くんであれば多分色々な 議員がどういう政策を自分はの国民国民に 向かってやるんだとあくまでも我々は国民 のためのうん政治弱者のための政治をやる のが政治の基本ですからそういう向き合い の中で政策集団これ色できできていく でしょううんそういう時の旗が何かって いう部分がこれが非常に大事になってくる と私は思います今おっしゃったようにこの ま考えが安倍派にま近いんだとまあのま 正和に近いんだという風におっしゃいまし た今あの全体としてですねこの党内に派閥 というものがどんどんなくなっている そしてもう自由乱立的にですねそれぞれ 同じような考え方を持った人たちがさらに 政策集団って形でま固まるかもしれない そうするとこの今まむしろこれがチャンス という形であの佐藤さんはあのまこれまで その言ってみる組織の義理として最初入っ た入り口があったけれども言ってみると フラットに考えて違う場所に移るという ことを今念頭におっしゃってるですまそれ は当然これからどうなるかそれまさに来週 以降議論しないとほどは分かりませんの ただもういわゆる派閥はもうなくなります からはいで全体という流れこのえ絵を見て 分かるようにえで森山あるいはこのゆ谷派 はいはい 有会というもの載ってませんけどもそれも 解散を決めるとなると大きな流れとしては もうそれはもうあがいよないような流れが もうできつありますからうんでしかも派閥 じゃないと政策が集団となればまかなり もう政策っていうものいうものを中心に こう行くんでしょうしこれからの統治機構 がどうなるか分かりませんけどもその人事 もお金もそうある程度フラットになるんで あれば余計政策いうものが旗印になるよう な気はしますうんうん中北さんすいません お待たせいたしましたあのまつまりですね あの佐藤さんが様々今あの話をされたこと 今とてつもないこの激動の時に入ったと いうことを示してると思うんですねどう いう風に聞きましたかうんうんうんまあの この小さんの派閥リダスやっぱりこの派閥 解消論っていうものがやっぱりこれ正極 絡みてか権力闘争はいとやっぱり表裏一体 な形で進んでてまあのこのモテ派っていう のはまこの前のあの内閣改造の時にオさん をですね当薬員として入れてえ岸田総理も 分断を図るとまこういう文脈の中にある

わけでまこのモ派内の権力闘争と派閥解消 の話っていうのがま動き始めたということ でま巨大な今権力闘争がいろんなところで 極地でですね争われてるということがこれ がまあ今回のやっぱりあの状況がじゃない かなという風に思いますね伊藤さんあの このえ小淵さんのですねあの派閥離脱に ついてまこういう風に当4役は派閥を離脱 すべきという考えを示していたということ ですよね茂木さんは幹事長ですこういった 点でこの発言とこの小淵さんの行動につい てどうご覧なりますかあのま小淵さん ネームバリューもありますしねあの発信力 もあるのでその当4役は派閥から抜けろて いうメッセージはとてつもなく影響がある と思いますあの麻生さんも茂さんもその 立場としては厳しくなりますねあの先ほど 2人のお話を聞いててあの特に佐藤さんが その順番が違うじゃないかとガバランスの 話も一緒にった全くその通りだと思う反面 ですねその政策集団っていうことは ものすごく違和感があってですねつまり それは今日森山さんが総務会長が派閥の 解散を記者会見で明らかにした時に国民は 派閥と政策集団のこの仕訳がねどうも 分かってないんじゃないかという風に おっしゃってそれがうん解消の1つの理由 だとおっしゃってるんですよねで確かに ですねあの佐藤さんがモテギに今いる経緯 ってのはちょっと変わってると思うんです よねであの例えば安倍派には保守教行派と か記者派にはリベラル派がいるっていう その同質性はあるけれどもじゃ政策やっ てるかって言と僕そんな政策やってる姿を 見たことないんですよね結局やってるのは 成長であってあの皆さんも朝早くから勉強 会やってですねものすごく熱心にやってる のはよく分かりますけどそれは派閥じゃ ないでですよねだから政策をやるんであれ ばその政務調査会が中心になればいいし あるいは政党成金をですねあの自民党のシ タンク作りに込んでそういうところで作ら せるってこともできると思うんですねだ から政策集団っていうことで何か派閥を 派閥と違うまたもを存続させるって イメージが逆にですねあの国民に浸透する ぐらいだったらですねもっと言い方を 変えるとかうん例えばあの同じ志しを持っ た人たちが集まるとかですねという言い方 にしないとどうもあのしっくり来ないな イメージ的は議員連盟みたいなイメージ ですよねはいはいうん当然こういう政策を やりたいっていう形で議員連盟っってでき てますよねでみんなそれぞれの月500円 とか100円とか回避払いながらこう議員

連盟って作ってますけどもそやっぱそこは 議員連盟として旗があるわけですようん うんで一方で今までののいわゆる派閥が そういうイメージではなくてそういうお金 の配分とか選挙とかあるいはそのえ人事 っていう部分やってきたという部分がの1 つの今回のお金の問題の背景にあるんで あればこれは当然こう直さないいけないと いうことでこうやったんでしょうけどもた まけじめをつつけるのは大事っていうこと でけじめで派閥を解消したってのは分かり ますけどもじゃその後のま元自衛隊いたの で例えばこう団長がいますよね団長がいて ここに4つの連体があるのに半分だけが1 にになって2つは連帯残ってるってこれ どうやっても任務達成するんだとなるほど いう感じになりましょだから本当にそう いうのグループをなくすんであればじゃ 代わりにどういう形でこの自民党として これから国会をうんで法和率も議論し ながら通す予算も通すていう時にこれから 戦いが始まる時にバラバラになるというの はいきなりバラバラにしてもねけじめは 分かりますけじめとしてじゃあそう代わり どうすんだっていう分の実はもうあの今 まで無派閥の議員はその派閥の人から情報 を取ったりしてこう国会がこうなってると あうんえ実は今回いろんな関係であの派閥 を離脱した人が自民党を離脱人が過去にも いました本当情報が入んなくて全くわかん ないとうんあもそこはでおっしゃる通りで 派閥の1番の機能ってあの政策じゃなくて 国体なんですよね国会マとかそういうのが 一番大事だったっていうことそれからその ガバナンスがねあの別はいものが必要だっ たら全くその通れだと思うしあの中北さん も全く同じことを前おっしゃってました けど派閥解消はかなりですね弊害が多いだ と思うんですよ私は自民党っていうのをね 守ってくにだからそこの派閥は何が何で 必要だったのかっていうところをまず議論 してから次のステップに進むべきだったと 思うんですよねだからそこはあの佐藤さん がおっしゃってた通りだ思はあのあの派閥 っていうのは自民党そのものだという抽選 局の時はそうだって聞きました派閥は自民 党そのものでただ今こういう状況になって きくとやっぱりじゃあ何らかの形のやっぱ グループっては絶対できますうんうんあの よくね3人いたら2人2つのグループが できるっていう話があるぐらいまみんな こう寄り合いのだんだん寄ってきますから でのいずれあの総裁選挙というものが 始まるはいうんシーズンになるとやっぱり 自分たちの政策を実現するには誰が総理が

いいんだとかま色々のうんのな緩やかな グルーピングってこうできると思います うん自然とだけどの今回この反省という ものを真剣に踏まえればやっぱりなあの今 までと同じあの鉄を踏んじゃいけないだ から私言ってのはいつからこういう システムができてこれが派閥の関係でどう いう弊害がなったのかっていう部分をそこ を明確にしてまの一定で責任を取らないと うん結局この総裁選挙の時に同じように グループができ始めたらまた同じうんうん 昔の政治改革対抗をも無視したようなこと が起きてしまうのでこの大元の部分が わかんないのにいきなり政策集団にし ましょうと言っても多分もう伊藤さん言わ れるように国民は分からないという違いが あだからまさに今回の問題とこの派閥の 関係っていう部分をもうすぐクリアにし ないとこれはじゃあ政策集団にやろうと 言っても我々は分かりますけども国民から すると一体何やってんだと俺たちと国民の 方もっと向いてくれとうんうんうんいう 気持ちがはい強くなるのは当たり前だと 思いますうん中北さんいかですかうんま あの派閥って政策集団っても本当に強行で 人的集団ですよねリーダー中心として相互 の助け合いの誤助組織ですよ政策って本当 にもあの付け足しぐらいあるぐらいの話で あってでもそういう機能って重要じゃない ですか総裁選挙があるからまあ後で話に なりますけれどもリーダーをこう押し立て て多数派こそしないと民主義なんだから 多数派形成でやらないといけないから数が 必要グループが必要だとで議員もですね そら接収でいろんなネットワークある人は 困らないでしょうけれどもそういう ネットワークがない議員はやっぱ派閥に 入っていろんな人間関係作っていかないと いけないこういう要請がある中で派閥が 存在しているとで全て政策でまとまってる わけじゃないし人的なそういうまとま りっていうのは絶対自民党に必要なんです よ自民党って政策できてんじゃなくて人的 集団ですからねそそう地域に行けば やっぱり個人講演会のような人的なうんだ からその自民党は割れないんですよえ多少 政策違っててもまとまっていられる安定し た統治がある我マナスがあるこれをですね 政策っていう言葉で言い換えていいのかと 僕はここに今回の報告書の挙行があると うんうんただ党内からそういった指摘が 上がってるのにどうしてそれが改革にこう 聞かれ声が届かないですそこの部分が非常 にあのみんなモヤモヤ感があってうんどう してものえ安倍派の幹部の方々をん

そものまただもう会が26始まってしまう ので一定程度の方向性を出すとつま走り ながらこう改革しないといけないと走り ながら改革するためにはまずはけじめが 大事だというのが今回のま岸田総裁の1番 の決断でやっぱりあの確かにねあの今私が 言ったみたいなえばいでしょけどもそ26 日までに当間に合わないし明日から国会 始まりますからそのま一定程度の方向性 示すとでそのためには自分がけじめをつけ ないといけないと岸田派の中でも問題を 起きたとそれでやっぱけじめをつつける いうのが今回のええ総裁の判断でもう派閥 をなくすっていうんだったらもう方向が 決まりましたからだからあの政策集のが 強行だという風な指摘は当然受けながらも でも政策っていうものもそれ無視はでき ないわでうんで自民党のトップは日本の 総理になっちゃうわけですよはいそうです そういう人がどういう政策を持ってる かっていう部分についてはこのえこれから のできはグループが分かりませんけども グループの中で政策っていう部分を やっぱり切磋琢磨しないとこれは政務調査 会とは若干また違ったこれ党全部の話に なってしまうので成長っていうのははい 政府も議員内閣性で政府がししてくるよう な法律こういうものをしっかりえ吟味をし 修正をするという機能であればあるいは逆 に議員立法という形の部分もありますけど もその議員立法をやるにおいても今まで どちらかというと議員立法が弱いん です政府の作る学法って言いますけども そういうのが強いでもまさにの政策集団 っていう分に原点も変えるんであればこの 銀立法をどんどん自民党が出すぐらいの 勢いがなければうんまさ今まで許とまさに そういう政策を磨きながら誰が本当に日本 の火取り役にふさわしいかという部分こう いうものをなければ本当今何もなければ 権力者に権力が集中して終わっちゃうん ですうんこれ後でこの統治機構議論すると 思いますけどもはいはい400人の上の トップがお金と人事権を持ってしまったら それはもう独裁国家になってしまいます からうんうんその点もちょっと後ほど じっくり能したいと思いますが議論がつい てますが一旦コマーシャル行き [音楽] ますはいコマーシャル中もですね議論が 続いていたわけなんですがえ今日午後です ねえ自民党の政治殺神本部は中間 取りまとめを決定しましたこの中間 取りまとめの中にあのまお金と人事から 完全に決別するんだというような言葉が

盛り込まれましたこれはま強い覚悟だと 思いますがただ1個例えば人事について これま働きかけとかですねえまいわゆる僚 についてのですね協議はもこれはダメです よと禁止ということになったんですけども これ中北さんこれ働きかけて本来目に見え づらいものじゃないですかこれ本当に できるんでしょうか無理ですやっぱりうん あの例えばお金と人事から完全に決別って 言いますけれどもはい先ほど話した自民党 の最大の人事っていうのは総裁選手ですよ 総裁戦ですよで総裁は多数護策の結果 決まるわけじゃないですかはいでこ グループできますでそして勝てば勝った グループ中心に陣営中心に人事やるわけ ですようんこれ決別することなんか絶対 できないんですよ総裁選挙がそうなってる からうんはいですからあとお金グループ 作れば飲み食い行けばですねお金かかり ますよでもうちょっとやりましょうと 泊まり込みでありましょうと研修に行くと 資格でだお金かかりますでさらに選挙1番 皆さん死活問題で選挙やるといやお互い 仲間だから助け合いましょうって言うとぱ うん お金がいよな時はみんな出してえ応援し ましょうって話にもなるし応援演説に行く ためにもお金がかかるしそれ活動すれば グループお金かかりますですからあの無理 なことを言ってるんですよ無理な容器を あの脱幅の人がいってそういう圧力でこう いう文章ができてる全く間違ったあの原因 もですね病気の診断から間違ってるんです よはっきり言えばだって今回の話は派閥の 問題じゃないですからだ全ての派閥がやっ てればそれはもそうやってるやってない閥 があるわけですこれは政治と金の問題なん ですようん最初の診断が違う診断から違う 診断も違うし処方性も違ってるはも全くの あのもうアウトですこれうん佐藤さんそう いった点がありますけどこれできますかね この人事働き協議禁止だこれはだからどう いうね次のあの人事委員会っていうものを 作るのかどうか分かりませんけども何らか のその え組織を作んなければこれえ東の役職 あるいは政府への議員内閣ですか政府への え大臣副大臣政務官とかもういろんな配置 たこれかなり難しいですそこがまだ何も 決まってないなんからそういうノウハウを まそのこの中間取りの中にはですねその ノウハウについてこういう人はどういう風 なとこに適性があるのかってことをなんか 一元的に管理する仕組み作りましょうと いう風に書いてますけどこれ返した人事

効果みたいなそういうま一応人事局っては ありますけども今までの先生自民党の人事 局ってそういう機のくいしてませんからね そうでも今でもアンケート取ってえ集約を してそれは一部考慮しながらただいろんな 考慮の中の1つとしてそういった形で運営 してるわけですよですのであのこの後です ねコマーシャル挟んでこの派閥あの自民党 からま形をどういう風に変えていくのか これあの派閥が担ってきた教育とかですね この選挙員についてちょっとコマーシャル 発散で徹底的に議論していきたいと思い [音楽] ます おはようござい ますありがとうござい ますふさ新潟の未来を切り開くために全力 で頑張りますよろしくお願いし ますお前ね下手すぎだろお前いい大丈夫 はいご覧いただいているのは2019年の 山陰戦え麻副総裁が麻生の議員の応援に 駆けつけた際の映像です閥政治からの脱却 を掲げる岸田総ですがえこのようにですね 派閥にはま選挙の応援ですとかさらには ご覧いただきますようにこの政策の検算 ですとかさらには新人議員の教育といった まこれプラスの面という風にも言われる ような機能というのもあるわけなんですが まず例えばあの教育という点に関してです けども佐藤さんがあのま自衛隊員から国会 議員になられた時にこの新人議員事体が あったわけですけどもこの教育っていうの はあのいわゆる当時のぬが派から受けたん でしょうかあまああ島はですね津島はです かあのえそういうの週に1回もグループで 集まるまま一緒にみんな同じ弁当を食い ながら昔は一致結束箱弁当とみんな箱弁当 同じも食べながらみんなで結束するという 形で木曜日にはい木曜日にやりながらこう じゃ習ったこともありますけども一方で 国会対策委員会の委員に新人議員はあの 参議の場合は3年間はい言と国会対策委員 としてあの臓器がけするわけですはいああ そうなんですかだからどちらかというと あの色々覚えるのはその正直言って派閥 よりもこう国会対策委員会での臓器がけの 方が勉強になるしでなぜかて用語が全く 違うんですよあうんはいた普通の人から 知って国体とか議運ってわかんないじゃ ないか はいま記者になってから分かる言葉だっ たりとしますけどねばもう法律案の吊しっ てわかんないじゃないですか吊しを下ろす とか何法律を吊すとかわかんないそれも1 個1個そういうことをやっぱりあの自分の

役職を通じて覚えていくんですよだ人事 っていうのはだだ希望通り行かないのがま 10%か15%いけばいい方だ希望って いうのはま自衛隊的もそうだし国会になっ てもそうだでも与えられた役職でそれぞれ 仕事をしながらどんどん覚えていくという とこなのでこれうんの今までは閥中心人事 やってましたけどもこれが彼に多分 100%満足する人事は新しい人事委員会 もできないでしょううん特に国会議員って は自分の自己評価極めて高い人間が集まっ てますからもう自衛官とは全く違います俺 逆なんですかどっだ組織でうん自分俺が俺 がったらもう目的達成できませんこで みんな自己評価が高いですよでも国会議員 はみんなあの当選回数が高い人も1回生も 給料も同じだし国民の代表だし俺が俺がて いう人がやっぱ多いですよ私が私がはい そういう人が満足するような人事評価って いうのはこれ結構難しいですだあの 100%は無理だけどやっぱある程度 割り切って決まったとこである程度こう やるという部分は大事なんでしょうけども ただその時にさき言って総裁にあまりにも 権限が集中すれば総裁の周りの人たちがお 金とん ね人事を自由に操るってことがなって しまったらこれは元もないのでだから本次 の統治機構っていう部分をまあの出総理も わで早く作んないとい要はうん政治不審 っていうのは結局国力を低下するんです そうですねはい今こういう状況で国内が 厳しい時に国力を低下するとはあっちゃ いけないんですだから我々自民党与党は 特に今我々が選んだ岸田総裁を総理を やっぱ確信としてやっぱりこの政治不審を 払拭して難題に立ち向かわないといけない とまさにそういう中で今回政治殺神法務が も決めた内容のの理想だと言われるかも しれませんけどもそれに向かって全力を やっぱ集中すると人事について100% あの自分が満足しないとしてもそれでやり ながら自分で検算を進めていくというのは 私は大事だと思っ今あの中さんあの佐藤 さんがおっしゃったようにですねこの いわゆるその人事というものがいわゆる そのなんかねあの派閥というものが総理 総裁の言ってみるとこの権限を一定このま 制限かけたり縛ってくるそういった効果 あったわけですよねありますねあの やっぱり派閥っていうものでこれはま議員 の集団ですよはいでそういう塊があるから こそ総裁が持ってる巨大なま権力に対して ある程度ノって時は発言できるって基盤が あったということと例えば先ほどこのこう

いったこう行動についてもですねあのうん あの党はまベースのところは色々あの教え てくれたりあのサポートしてくれたり 例えば選挙塾なんかもやってますけれども ただやっぱりそれをこうその上のところ手 が届こう痒いとこに手が届くような例えば それを同僚の派閥の仲間に聞いてとか あるいはサポートしてもらったりとか やっぱそういったところまで党で全部面倒 見るってのはちょっと想像つかないですね やっぱり仲間の相互の扶助っていうのが あってそういったこう機能ってのは実は党 にとってもやっぱ非常に必要なことであっ てそのりですねそれを殺しちゃうってのは 僕はあの自民党にとってもいいことだと思 だやっぱね東内民主って大事なんです よ総裁の独裁になっちゃいけないので東内 民主義ってか統治機構東内民主義っていう 部分の一定程度を派閥がのになってたって いうのは多分間違いない事事ということ ですね伊藤さんいかがでしょうかあの佐藤 さんが派閥のね教育教育機能とそれから 国体での学んだことって比較されたとても 興味深くてですね国体の方があの学ぶこと たくさんあるっていうのは例えば小泉元 総理もおっしゃってましたしねですから僕 は派閥って教育ではなくて教育となくて 人材発掘の場所だと思うんですよお互い 切磋琢してこいつがいいぞっていう話から そのさっきおっしゃったようにたくさんの 中でねもとあの総裁の独裁じゃ見つかん ない人材を発掘して次のリーダーを育てて いくっていうのが1番大事な機能だと思う んですねそれなければ結局人気があって 発信力があってですねあとお金も持ってる みたいな人しかんリーダーになれないじゃ ないですかそれはどっかの国のあの リーダーと一緒ですよねだそうならない ためにも派閥の機能ってそっちが重要だと 1つ思ってるのとはいそうするとこの派閥 がまどんどんそのま東内から解消されて いくとその人材発掘のメカニズムってのが 働かなくなりますよね今後私はそれを危惧 してますねそれからあの葉ってなくなって はできてなくなってはできてあの繰り返し あの我々も指摘してしましたけど1番印象 残ってるのはですねあの加藤さんが沢元 総理から高地会を引き継いた時にですね こうおっしゃってたんですよね彼はもう 高知会ってのあの時80人ぐらいいって ですねもうこれはゲゼルシャフトになって んだとで本来派閥たはゲマシャフトで なければいけないと私はゲマシャフトに 戻すんだ簡単ゲマシャフトってのあのまえ 血縁とか遅延とかあるいはその同じような

理念を持った人たが集まる共同体って言わ れてますよねでゲゼルシャフトってのは もう組織の目的があってでそのために人を 集めてでそ目的に向かってみんなで動くて いうまうん機能体集団とか言われますけど も確かに今の派閥の問題ってのはこっちと ゲゼルシャフト貸しってですねそのなんと からそのプリミティブなあの集団じゃ なくなってるそこにいろんな弊害金とか 人事の弊害が来てますよねでも中北先生が あの中さんが繰り返しおっしゃってるよう に本来は総裁を選ぶためにあるものだっ たらゲマシャフト的でいいわけですよねで どっちも大事な機能があってでまるまる 全部否定して果たして自民党のガバナンス が効くのかてうんこれ野党にも問いたいん ですけど野党にもグループがあるわけです よそうねで野党はちっちゃいからゲマ シャフト的だとは思いますでもこれも なくしていいのかていう話になったら多分 議論は変わってくるんですねだからそう いうその派閥のあり方ったらもっとですね 踏み込んで議論しないとこれも佐藤さんが 何度も懸念されてるようにですね問題が すり替わって東海なんか進まないと思い ますよそうなまさにその今回の問題は派閥 が悪いわけじゃないという風にみんな思っ てると思うんですよままさにお金ののあの 使い方含めてそっちお金の問題がいつまに か派閥解消すれば全てあのOkだみたいな これは本末転倒なのでそこの部分を しっかりあのクリアにしないとでそれ しっかり責任取らないとうん今言って同じ ことがまた繰り返されてしまうとうん大な 佐藤さんみたいにこう声を大にしてねあの てくださる方いないとグループの部分がの としていい面が全部消えちゃうんですよね そうでその点ちょっとさらにですねこの 選挙のま誤助支援というところがあるわけ ですねまあのま例えば同じ派閥内であのま あの先輩後輩とかですね同僚議員の例えば 選挙を手伝ってあげたり議員とかあのそれ かそ秘書を出してあげてですね頑張れと風 に応援してく仕組みというものがそもそも 派閥というところにあったわけですも中北 さんこれなくなっていくとなるとこれ自民 党の1つの生存ってこと関わってくると 思うんですかいやそうですよだからその そういったその総合の助のがなくなって じゃま自民党はま自民党で色々応援やって ますけれどもただやっぱりそういうところ でこう全部が全部目が届くわけじゃない ですからねそうするとやっぱりこう選挙に 強いとか人気があるとかいう人ばっかり しか先ほど伊藤さんおっしゃったような話

になってくるんですよ結局でもしかし自民 党ってのは380380ぐらいいるような あ政党であってえそういったその人たちを です当選して開けてこないといけないし そういう機能っていうのがま弱くなって くるとあの自民党としてはなかなかあの 組織力が全体として低下してくるという ことになるんじゃない選挙についていか ですかあのやっぱ最終的にはあの党あの党 として選挙あるよりも基本的には個人が どれだけ頑張るかっていうのは多分の メインストリームだと思うんですで加えて それにあのえ顔特に総あの総選挙になれば なるほどま顔が誰かっていう部分も影響 すると思いますけどもでもそういうえ逆が うん吹いても実はこう当選するっていう 部分が多分大事で私あの実は当選した時に いきなり少数与党なんですうんうん要は 就任の方は自民党持ってるけど3人は野党 の数が多いとはいうんはあはあはあのうん あの3人の1人区っていうのは昔29あっ たんですよ6勝23敗だったんですよ民党 が立った6勝という時にそういう時から 1番最初いうこと考えるとややっぱりこう いう逆風が吹いてもある程度勝ち残 るっていう力これやぱ個人の部分が本当 大きくて私はあの3人の全校比なのであの 例えば派閥の親分がですねとかそういう 幹部が応援に来てくれるってはほとんど ないんですあはは逆に応援には行けって 言われますあそうですよね比例の23大 選挙の方にはの派閥の幹部でどんどん選挙 でこう応援しますけど全国比例のんの ところにはほとんど来てもらった記憶も ありませんしちょっと違うタイプなんです けどもまさに自分で頑張るって本当基本で だそういう考えれば日頃から有権者に自分 がこういう活動をやってるとまこういう 議員立法をやってるとかこういうあのえ 団体にはこういうことをやってますてこと をやっぱ日頃から発信していかないとは いけないとそうですねうんまそしてですね あの一方今回立憲大賞とならなかった事件 においてですねあの安倍派官部について これ自民党の執行部からですね責任を取る べきだという声も上がっていますのでこの 後考えていき [音楽] ますい ませはいえ今朝安倍の幹部5人の1人 西村産業大臣がですね地元の駅前で政治 不審を招いたことなどについてお詫びの ビラを配っていましたで中にはですねこの ように裏金は一切ありませんとま書かれて いるわけですまご本人はこういう風に言っ

ているとまただ今回のですねあの一連の 事件というのはこの裏金というものがです ねまクローズアップされましてその使い道 といったこれ何なのかといったところは 一切明らかにされていないというところが まず問題の根本にあるわけなんですがこれ あのま佐藤さんにですね相手伺います けれどももこのそもそもこの裏金の存在と その使い道これっていうのは同じま同僚 議員含めてですねどんな風に使われている という風にま思うのか見てらっしゃるのか そっちにいかでしょう今回作新本文の中で いろんな議員が発言されましたあのやっぱ 中にはそのやっぱ地方議員にあの選挙を あの支援してもらうためにあのやっぱお金 がいるんだと裏金かどか別にしてもいるん だということを言われた人もやっぱいまし たあ実際いたんですかはいだだそのえ地方 員渡してもいいんですよ政党から政党に 政治団体から政治団体渡せばでそれを しっかりあのえの帳簿につけるかつけない かっていう部分が問題であってこれつけれ ば別に裏金でもなんでもないわけでうん表 の金として政治団体が政治団体へ移行する だけですけどもそれが不透明だという人も いましたうん不透明だからこそ私たち国民 としてはその使い道については本来正しい 使い道をされていないのではないかという 風に思うわけですねで先ほどおっしゃった ようにその地方議員に配っているこれま 配り方としてのルートがきちんと正当で あればオッケーですけどもひょっとしたら 違う形飲み食いだったりもっと言っても ワイロだったりは可能性も含めてですよと いう風にことにあるんじゃないかっていう 風なこの疑念をなかなか払拭できないで いると思うんです今自民党っていうのこの らいかがでしょうはいまさにあの今回あの 安倍派であれば仮に安倍安倍総理がこれ なくすべきだと言ったという情報もあり ますでも安倍安倍総理が亡くなれてから またはい復活したとかあのやっぱりその ままでいいんだという報道もありますよね だそのあたりがあってわかんないですよ実 は安倍派の人間に聞いてもわかんなってん ですよまさにそういう面で言うとやっぱり 安倍派のえ事務総長経験者とか幹部の方々 がやっぱりあの説明しないとじゃ安倍派の 議員たちも分からないとうん安倍派の議員 が分かんないのに我々が分かるわけなくて そうですねはいそう説明責が全然今なされ ていないとだから今回の中うんに回った ように本来は党があの説明しろうん責任を 取れってい前にあのま党と派閥は実際本来 は違うもんなんですよ派閥の方が自らそう

いう説明をする努力というのがなされてい ないっていうのが問題でそれがなければ じゃあ今度は党の方が今度前面に乗り出し てやらないとこれはそこれが通常効果 始まりますけども自らが説明しなければ党 が出てね説明の責任あるいはその政治的 責任っていう部分を作新本部なり当期委員 会で問を得なくというあの状況になるかも しれまんうんうん中北さんあの今これ ずらっとですねご人集のこのまあのと言わ れる方々のですねまあの不記載えま額と いうことで並んでますけれどもまそれぞれ あの説明記者会見を開いたりまホーム ページで公表したることありますが説明 責任を果たし切ってると思いますかうんま ガバナコドにも説明きちんとし書いてるん でやっぱりもうちょっときちんと説明する 必要があるという風に思いますねただま これを点はこの5人だけじゃなくて岸高地 会えのあの会計責任者が立見されちゃった わけなのでこれ派閥の会だ会長だったわけ ですよねですからま総理自身もももっと ですね誠実に説明する必要もあるんじゃ ないかということだと思いますあの許のお 金というとですねあの政策活動費にも問題 もありますであのモ幹事長はおよそ9億円 の政策活動費を当からもらっいたとただ その使い道については今現状は明らかにし なくても良いふという風にされています ただ私たち国民からすると極めて違和感の ある金額ということについてま同じ派閥と いうま会長とことも含めてですけど佐藤 さんに聞き続けのもちょっとあれもあるん ですがどうなんでしょうこの9億円という 額に対してあの使い道なんか明らかにし なくていいんだって風に言う政策活動費 っていうのはあの党から議員個人にこう 政策をするためのお金って渡すはいで多分 歴代の幹事長がモさんに限らずやっぱ幹事 長が多分1番多いと思うんでおそらくはい だからですそうでしょおそらくそうなると じゃあそうなると今回これみんなフラット になると総理が総裁ですよね党がもうどう いう形でどういう理由理由でこうその政策 活動費をもうグループがないわけですから この渡すという時にどうすんのかという 部分だぱ政策活動費っていう部分ももう 少しあの議論しないといけないと私は個人 で思ってますし文書通信交通費ももう議論 すべきやっぱり今回の問題はま透明化と いう部分が国民との信頼関係でま大事で もう政治不信をなくすには透明化ってぱ 大事なんですよこれは国民に本当に 向き合わないともう本当にインボイスで 本当一円単位で消費税を今度逆に収めない

といけないということ確定申告の時期に うん活動費が非常に曖昧文書通通信交通費 昔の昔でいいですねこれが曖昧っっていう のはこれはなかなかあの国民の方に 向き合ってしっかりやってるって言っても うんうんの課題に向き合うて言ってもこれ 迫力ないですよねうんで今回その 取りまとめについては一切その部分を書か れていないということで言うとこの 取りまとめとのやはりその中間地点という わけに全くないいという風に私たちは思う んですけどどうそういう批判はあっても 仕方ないと思いますのここは今回え議員の 議論の中でものんえ文書通信交通費とか あるいはその政策活動費についてあの意見 を言れた人もいましたそこの部分もある 程度明らかしないとこより今度は あの派閥関係なくなれば出そうさが自由に バンバ配れるようになるわけじゃないです かうんそうですねうんそそれが透明性が なければさらに不満っていうのはあの募る 可能性ありますからやっぱり今岸田総裁を 中心として国内に立ち向かうということが 大うん自分たちが選んだ総裁ですからそん 中でいかに政治不信っというものをの払拭 して結果を出すかとそれやっぱ透明性が なければ今回の問題はお金の問題ですから そこにもう回限定に 立ちんぼのこうのとあれは政治金規制法を 改正すると言っても根幹が分かんなければ これなかなか 国民分かりましたっていう風にはならない と思その感がわからないっていうのは裏金 を実際何に使ったかわからないということ にういう理由でうシステムができたかて いうことも含めてですうんね伊藤さん いかがでしょうかあのこれも政策活動費も 政策って言葉が悪いんですよだって政策に 使ってないじゃないですかこれ政治活動 選挙活動に使ってるんですよねで政策活動 費として配るんだったら生徒のシンク タンクでも作ってそこに入れ るっていうのが1番綺麗です佐藤さん おっしゃったようにね透明化が大事なんで ここはもう間違いなくやらなきゃいけない ところそれからその安倍派5人主の説明 責任っていうことで言えばこれあの今回 あの冒頭に出てきた淵さんがねだいぶ前の その政治と火の問題で未だにドリル有子 って言われてるわけですよこれね説明し ない限りはずっと言われ続けるだからあの 自民党の執行部幹部がね安倍派のご人衆に 離島勧告するとかなんとかって話はある 意味恩情かもしれませんねそうやって自分 で説明するチャンスとかけめをつける

チャンスを持てば復活せてきるかもしれ ないこのままグダグダ言ったらですね本人 だけじゃなくて自民党もですね全部同じ穴 の無だとあの思われることを自覚したら いいと思いますねうんですねであの明日 ですね26日に招集される通常国会なん ですけれども与党による集中審議というの も行われますえ国民が納得できる国会審議 となるんでしょうかこの後考え [音楽] ますはい明日からの通常国会中北さん どんな雰囲気になると見てらっしゃいます かなかなか厳しい状況になると思います けれどもこの政治会の問題ってのも自民党 のフード病みたいなもんであの政権上も 本当に停滞してしまうとこれやぱ立ち自民 党のためにも断ち切った方がいいとじゃ そのために何が必要かもう端的って連鎖性 ですよ連鎖性入れたらもうこれはあの すごく抑止効果があるわけでこの点につい ては野党求めてるんで野党野党できちっと 長頭波で協議して連座性だけは入れると いう風に私は是非していただきたいま今日 も実は連続性の話題ちょっとやろうと思っ てたんですけれどもどっかじっくりとあの 考えたいと思います佐藤さんいかが でしょうまずはあのえ年度内の予算成立と いう部分がぱ被災の方も回ってますから いかに予算を年度内に成立させるかとだ そのためには今議論になったあのお金の 問題この部分をクリアにしなければ なかなか簡単なあの国会運営には当然なり ます野党も反発しますからあのそ合わせて 今言われた成人規制法の改正これえ政治 倫理あの特別審査改臨戦特区というとこで やりますけどもそこでのやっぱ改正と 合わせて後半もう1大事な安全保障でいう えセキュリティクリアランスうんの部分 案やることはいっぱいありますのでまずは 政治と金の部分この部分をやっぱり早く クリアにして国民に向き合うその課題にの 正面からぶち当たってそれを障害を排除 するというのが求められてると思います そうですねま今回のあの中間取りまとめと いうのはですね決して折り返し地点では なくてこの議論の保地がまだまだあるまだ これは始まったスタートラインから ちょっと一歩先に出たぐらいに過ぎないと 今日感じましたさん中北さん今夜どうも ありがとうございましたありがとうござい ました