【岸田首相が“岸田派解散検討”明らかに】特捜部は岸田派も立件へ、安倍派幹部７人は不起訴へSNSでは「＃検察仕事しろ」の声も【深層NEWS】

（2024年1月18日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
岩井奉信（日本大学名誉教授）
亀井正貴（元大阪地検検事、弁護士）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

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[音楽] 自民党の派閥の政治資金を巡る事件で東京 地検特捜部は安倍派と2階派の会計責任者 を在宅で起訴する方針を固めました特捜部 はこれまで派閥の幹部や所属議員に2位で 事情聴取を続けたほ安倍派2回派の事務所 へ強制捜査をし収支報告書の債が組織的に 行われな実明を進めてきましたその後の 関係者への取材で特部は安倍派については 会計責任者を在宅で起訴する一方事務総長 経験者など幹部7人については不基礎に する方針を固めたことがわかりました収支 報告書の不記載について幹部と会計責任者 との共謀を認めるのは困難と判断したもの と見られますまた関係者によりますと特装 部は総額2億円以上を収支報告書に記載し ていなかったと見られる2回派の会計責任 者についても在宅で起訴する方針を固め ました一方2020年までの3年間で およそ3000万円を収支報告書に記載し ていなかった岸田派についても特捜部は元 会計責任者を立見する方針を固めたことが 分かりました特部は明日にも刑事処分を 行うものと見られ ますこうした中岸田総理大臣が先月まで 会長を務めていた岸田派高知政策研究会は 昨年までの3年分の収支報告書を訂正し ました2020年のパーティー収入896 まを含め合わせて 250万円を新たに記載しました岸田総理 は今日根本事務総長ら岸田派部と会談して いて今後の対応について協議したものと見 られますこれに先立ち岸田総理は収入を 記載していなかった理由について事務的な ミスだと説明しまし た事務処理場のロであるということをえ 承知しておりますが私自身在任中から今日 までまそれ以上のことはま承知をしており ませ ん総理はになどについては今の段階で何か いうのは控えるとノベルにとめ謝罪などは しませんでしたある閣僚経験者は岸田派も 立見されるなら岸田総理は安倍派だけの 問題などと言えないと総理も責任をまかれ ないとの指摘が自民党内からも出ています 自民党の派閥の政治資金を巡る事件を受け 与党公明党が独自の改革案を発表しました 公明党の改革案では罰則の強化を打ち出し 収支報告書に嘘の記載があった場合会計 責任者だけでなく議員本人にも責任を負う 連座性を強化するとしていますまた派閥の 政治資金パーティーは禁止を含め検討す べきと指摘しましたさらに政党が幹個人に 支出する政策活動費についても使い道を 公開するよう

まし公明党は自民党より先に独自の改革案 を打ち出した形で自民党の対応が焦点 ですこんばんは新相ニュース右健太です 木曜日は読売新聞編集員の伊藤俊さん 日本テレビ後アナウンサーとお伝えして まいります こんばんは本日のゲストをご紹介します 日本大学名誉教授 のんお願いよろしくお願いしよろしくお 願いしますそして元大阪地検検事で弁護士 の亀井正さんですよろしくお願いします よろしくお願いしますよろしくお願い いたし ますそして日本テレビ報道局社会部の下川 美部長も加わりますお願いしますお願いし ますえ自民党の派閥の政治資金を巡る事件 ですが今日新たな動きです後さんはい こちらにまとめました東京地検特捜部は 自民党岸田の元会計責任者を政治資金規制 法違反で在宅のまま立見する方向で最終 調整していることが分かりました関係者に よりますと岸田では2018年から 2020年のパーティー収入のうち パーティー権を販売した所属議員側が特定 できなかった分を収支報告書に記載し なかった他パーティー以外の収入にも不 記載があり総額ではおよそ3000万円に 登ると言いますはいあのま記載漏れの原因 について岸田総理はま謝罪などはなくて ですねま事務的なミストを説明をしている わけなんですがまただ党内からも岸田派も 立見されるなら安倍派だけの問題ではない んじゃないかという声もあるということ ですが祝さんどう受け止めますかそうです ねもしこれがミスだとするならば立見する 必要はないわけですよね警察が立見すると いうことは明らかにこれはミスではないと 恋であるとまいう風に認定をしているんだ ということなんですねと当時にやっぱり そのま安倍派とそれから2回派が問題に なっていますけどもまま言い方はちょっと 変かもしれないけども検察としてはやはり バランスを取るということもあってえ こちらにも手をつけたと特にま3000万 というのはそのまラインをどこで引くかと いうの問題ですけどもえここまで 4000万というのがLINEだと言われ てきましたけども3000万でもまやるの だとまいうようなところでえまあ少ない額 でもその立憲をしていくということそれ からもう1つはやっぱりそれなりに バランスを取りえ要するにその一部の閥の 問題ではなくて自民党全体の問題だとま いうような問題提供をすると意味合いも あるんではないかなと思いますねうんあ

そしてあの上さんにお伺いしますが特装部 はですね岸田派の元会計責任者を在宅で 立見する方向で最終調整しているという 報道もありますこれおよそ3000万円の 付債についてこの在宅での立憲というのは どういう風に見てらっしゃいますかこれま 今先生おっしゃったようなところになると 思いますけども基準をどういう風にえっと 策定していくかということなんですけども 必ずしも前例に囚われずにあの悪手性で あるとかその諸々の状況というのを判断し ていくと新しい基準を打ち立てていくんだ という姿勢であるということとやはりこれ は岸田あ派をその上げていくということの インパクトは非常に大きいと思いますね うんこれあの略式ではないというところは どうご覧になりますかえっとですねじ えっといわゆる後半請求になりますけども えっと後半請求になるとしたらその基準が もう大幅に下がってきますからこれはもう 前例とはとは全然その違うような事件に なってきますねああ さんこあどうぞああの今略式であの在あの えっとおそらくですね岸田派については 在宅での立見ですけど略式基礎になると いう風にえ見られているのでまあのえっと 後半請求はされないとえいう形になると 思われますうんなるほどあのそしてあのま 今回ですね下川さんにお伺いしますがこれ 安倍と派の責任者を在宅起訴する方針を 固めたということですけれどもこれあの 特装部は明日にも刑事処分を行うものと見 られていてこの一連のですねこの政治資金 を巡る事件の特装部の操作ここまでどの ようにご覧になってますかまそうですね そのやはり安倍派と2回派についてはま奥 を超える えま裏金ということなのでまやはりそれ こそえこれまでの前例にもありますように あの在宅基礎ということでま後半請求がさ れうん うんでまあのいずれにしてねやはりこう 国民の声というか世論はまやはりもっと 検察やれという部分ももちろんあったとは 思うんですけれどもやはり検察の捜査と いうのはま法証拠に基づくものであると いう部分ではやはりこう今回の政治資金 規制法という枠での捜査ということになる とまここまでが限界なのかなとギリギリの ところまで攻めたけうん結果だったという ことなんだろうなとは思いますうんこの 辺りカさんいかがでしょうかいや おっしゃる通りですね基本的にはその共謀 の立証というのは物書があると同時に関係 者の教の合わせが必要ですからでその正主

金規制法ですからあんまり強い操作はでき ないんですよね例えばその一般的な犯罪で あってその思い犯罪であれば何かを突破校 にして誰かの教示やればそこから身柄に 入っていってそこで今日まとめていくと いうことですけども今回の場合には いわゆる死人の死人に口なしということで うんえ会長の教は得られないそして今行っ てるその幹部議員の間ではおそらく口裏が 結果的には合ってるは関係してない強暴が ないという形で結果的に合っててで会計 責任者も否認しているという状況だともう これは仕方がないんだろうと思いますが私 はここ突破して欲しいと思ってましたけど もなかなか限界があったんだろうなと思い ますねうんうん伊藤さんあのまこういった ま形でですねま操作というのがま一定の ですね方向性が見えてきたわけですけれど もこのま岸田も岸田派もですねもう金額で の攻というこを含めてですねどういうに ご覧になりますかあの先ほど閣僚経験者の コメントとしてですね岸田さんも責任が あるとそもう当然ですよねあの自民党総裁 なんだからだそれは改めてあの言う必要も ないというかですねまま岸田さんにはもう 思い責任があるわけですよででも個別の 派閥を見てくとですねまその派閥の会長が 本当にお金の流れを全部把握していたのか どうかって言とですねだいぶ温度差がある んですよね把握してた派閥もあれば多分 全くですね会長のノタッチの派閥もあるん ですよねそのうんの個別事情はちゃんと見 ていかなきゃいけなくてそれは多分これ から捜査当局が明らかにするのかあるいは あの報道で明らかになっていくことだと 思うんですけども一律にですね全部悪いと いう見方ではなくてま大事なのはこれから 政治資金の透明化をねどうやって測ってく かって方向なのでそちらの方にあの どんどんどんどん我々も家事を切っていか なきゃいけないんじゃないかなと思います え一方ですね議員に対する特装部の操作は どうなっているのか牛さんはい政治資金 規制法違反容疑で告発 7京部はにする方針を固めたということ ですまた4000万円を超える高額な キックバックを受けていたとされる3人の 議員について既に逮捕されている池田義孝 衆院議員についで大野安参院議員と谷川八 衆院議員らを立する方針で明日にも最終 決定が出ると見られていますあの下川さん にお話を伺いますがこれあの安倍派の会計 責任者が東京地検特捜部の2位の需要聴取 に対して先ほどお話もありましたが会長 不在後は座長や事務総長に不帰債について

相談していないんだというようなあの趣旨 の説明をこれあのしていると会計責任者が しているとまこの説明を受けた時の特装部 の捜査方針というのはこれどのように影響 すると見てらっしゃいますかやはりですね あの今までの捜査で例えばそのキック バックについては一覧表が見つかったりと かま そのキックバックを再開するという部分に ついてはその派閥のまえ幹部たちが集まっ て相談をしているとそういったところに ついてはまほぼ間違いないであろうという ことがあの分かってきていたわけです けれども実際問題そのやっぱり政治資金 規制法という枠で考えるとそはいあのそれ だけでは足りなくてその不記載の部分を 共謀していた支持していたということが 議員側と会計責任者でないと議員側の責任 は問われない立て付けになってますのでま そこの部分がま焦点だったわけですけれど もまこのえ会計責任者の発言を見ると やはりその共謀していない不記載について は共謀していないんだということを言われ てしまっているわけですうんうんでそれを じゃ覆す証拠があったかというところがえ 問題なわけですけれどもまこれまでのま 取材ですとまあのなかったというよりは いろんな疑似録があってまこの疑似録だと この人が指示したんじゃないかなという風 に見えるようなものそれからこっちの疑似 録だとこの人が指示したんじゃないかなと 見えるようなものみたいな形で明確な指示 がこれだというものが結局見つからなかっ たはいじゃないかとまその明確な指示の メモがなかったしそういった疑似録も認定 できるものがなかったとそうするとやはり この教というか系責任者がまあの指示も 相談もされていないと言われてしまうとま そこの部分はやはりあの認めるわけには いかないということでやはり立見自体が 難しいというかできないということになる んだろうと思いますさんこのま以前から ですねこのまニュースをま私たちも伝えて いく時にですね多くの方々がやはりこの 凶暴というものを立証するハードルは非常 に高いんだとただまあのま我々世論も含め てですねまかなり盛り上がってしまった ところもあったりとかですね非常に注目と が高まったというところもあったにせよ ですねやはり今お話になったようにこの 明確な指示を表する物書などというのが 証拠として現れてこなかったというところ がもう決めになってしまうんでしょうか そうですね1つはその派閥の議員とその 派閥の会計責任者の間で連絡はミスにする

かLINEメールするかってあんまりして ないと思うんですねただ自分の自分のその 事務所の人との間ではLINEメール結構 やってると思うんでまず物書のノタの問題 があると思うんですねそれからもう1つは ですね今あのおおっしゃりてましたように 事件の潰し方というのは1つは死人に口 なしという作戦ともう1つはですね本来 警察が立証しようとするのは誰が決めて誰 が会計責任者に支持したかというその具体 的な人物とその流れというのを立証責任に 追ってるわけですよねその時に例えば5人 がいてですね1人は私はしてないBだと 思いますとでBは私はこう言うたけどもC は違うこと言うてましたということで凶暴 の内容をごちゃごちゃにしてしまうんです ねそうすると教が一本してこないから検察 の立証の柱を立ててこないんですよねうん だからこれが事件の1つのこういうその 一般的な組織犯罪の共犯者官の共謀潰し方 というのはこういう潰し方があるので ちょうどそういうような教その混乱によっ て柱を立てれなかったという面もあったと 思いますねあそれが今下川さんがその取材 の中でまあの得てきた情報の中の今の話と ことになるですねそうことなんでしょうね うんなるほどまあのそしてですねえ安倍派 は今週にも所属議員の政治資金え収小告書 をですね一斉に訂正する方向で検討して いるとも報じられているわけなんですが そうしますと亀さんこれで1つ事件という のはもうま収束の方向に向かっていくと いう風に考えざるを得ないんでしょうか そうですね一応その怪奇前にやるという 政治的な影響をあの及ぼさないように回議 前にやるという方針からすると私も今週が もう目一杯だギリギリだというに思って ましたんでただ特装部はですね物を派閥と かいろんなところから欧州してますから この欧州物の中に何か出てくるというま 一応物読みってま3週間ぐらいですけど2 ヶ月3ヶ月で色々出てくる可能性もあり ますからま一応一応ありだけども特装も何 をであかしくるか分からないなという風に はこの流れの中では一応私思ってるんです けどね特に今回の岸田の利権といういうの がこのタイミングで後報されたということ を考えると特捜はいろんなことを考えるん だろうなという風に思いますねああそう ですかあのそして祝さんこのま事件はです ね一定このまあのま収束の方向かうにして もですね正式責任というのはこれからの話 だと思ますそうですねそれから当然のよう にそのまこの問題の後ろにあるその制度の 問題これはまこれからのや問題である面で

はその私みたいにその政治海会がかかって きたものからするとむしろこれ立見でき なかったとリクルートの時もそうなんです よね立見できなかったということはん制度 に問題があるんだろうとそちらに行くとだ からむしろ立がうまくいかなかったが故に じゃあ制度をどう変えるのかという議論に こう移っててくれればとまそのいう感じは ありますよねああの上さん今の話このま 立見できなかったというのはま特装部とし てはですねジグしたら思いはあるかもしれ ませんが今後この法律をどのように見直し ていくのかといったところの議論が いよいよキックオフするというところこの 点についていかがでしょうえっと今先生が おっしゃった通りで結局ですね会計責任者 しかやれないんだということがこでわけ ですよねということは会計責任者だけを拠 するんではこういうことはも今後規制して いかないわけですから政治家に波及する ような制度厳しい制度というのを策定して いく必要があるのでその意味ではやっぱ 改革のギアはさらに入っていくという方向 になるんではないかと思うんですね少なく ともそうしなければいけないというに思い ますうんああ伊藤さんここまで聞いて いかがですかはいあのま改革のキが出てき たっていうのはそれプラスに考えていいと 思うんですけどもじゃ実際どこまでねあの 厳しくできるかていうのはよくうん おくですねあのま例えばあの連の話なんて これからあの出てくるんだと思いますけど もその会計責任者が捕まったあるいは立見 されたら自動的に議員が失職するとかね 公民権停止になるっていうと私はやりすぎ だと思うんですよ今のこの民主主義で選挙 で選ばれた人がそれで首になっちゃうん じゃなくてもう1つワンクッション挟むと かですね原発化は必要なんだけどもその 制度設計をどうしていくのかってのは非常 に難しくてでおそらくそれは自民党だけ じゃなくて野党にもうんあ話ですから与党 がしっかり話し合って今先生がおっしゃっ たようにですねあのこれで終わっちゃうの かっていうのじゃない姿をですね見せて いかなきゃいけないと思いますねそして 国民の2を預けてる国民もそっちの議論に 参加すべきというところもありますよね そうですねあのま30年前の政治改革と 比べるとですねやや熱量は低いと思うん ですよ不思議とですねですからあのまそう いう世論をバックに何かやっていくという 感じがですねこれからあのなん盛り上がっ ていくのかそれともこのままなんとなく 収束してくのかうんもこれからの議論に

大きな影当たるんじゃないかと思います うんなるほどまそしてですね来週26日に は通常国会が招集されるということになり ますであの松野全官房長官はですねまこれ まで捜査中ということを言い訳にしてこの 説明責任を果たしてこなかったわけですよ ねこの祝さんこの安倍派の議員だもですね これ野党からこれから追求を受ける野党側 はこれはもう政治会国会だということで もうテクスに引いてるところ思うんです けれどもまこの今回の国会どのような様子 になると見てらっしゃいますかえ とりあえずまその冒頭であのえ生徒会の 問題の集中審議をやるとこになってます からまそこがそのキックオフという形に なりますよねとなってくるとじゃそこで どういう議論が行われるのかまそれまでに 自民党が今のそのま殺神会議の中間報告を 出すと言ってるけどもさそれはどこまで 踏み込むのかとから当然その安倍派せよ それから二階派にせよまあるいは木田派 せよですねなんでこんなことをやったのか というなことの説明責任というのはこれは 果たさなければならないということになり ますからそれをどうどうま国会でうん説明 をま国民に対してするのかとまいうよな ところでこのこの対応に対してじゃあ制度 をどう変えていくかという次の議論とどう いう風に展開していくのかというところで だから野党側も単にその攻めるだけでは なしじゃあどうしたらいいかということを お互い考えるまおけ例えばその与野党協議 会みたいなのが作られる可能性もあるかな と思うんですけどもままずはとにかくこの 問題の原点というところをきちっとやっぱ 説明してほしいと思いますよねねえこの 自民党派閥の資金を巡る事件を受けて焦点 となっているこの法改正と派閥の問題なん ですけれどもえ岸田総理はですねどこまで え切り込んのかこの後考え [音楽] ますえ昨日自民党の政治作新本部の3回目 の会合が行われましたえ岸田総理が出席 する中外部の有識者によるヒアリングが 行われましたがえ有識者からは政党の ガバナンス不といった厳しい声が上がり ましたえこうした中政治資金の透明性など については具体的にどういった改革案が 上がっているんでしょうか後さんはい複数 の関係者によりますと自民党は政治資金 規制法を改正政治資金パーティー権の購入 者を収支報告書に記載する基準額について 現在の20万円長から引き下げて政治資金 の透明性を拡大していくという方針を固め たということですさらに現在の規制法では

収支報告書に不記載などがあった場合会計 責任者に罰則が適用されますがこれを 見直し共謀がなくても国会議員らに連帯し て公民権停止や罰金などを活制度を実現し たい考えだということですあの亀さんまず この記載医学についてですけれども基準を 下げるということでま結局全員が記載さ れるわけではないということに変わらない と思うんですけれどもこれは透明性は 上がっていくんでしょうかえっと透明性が そんなにま上がったとしてもですねやはり そのパーティーえっとパーティーそのもの がやはり問題だと思いますんでその本質的 なところに目を向けるべきではないかなと 思いますよねはいま本質的なところという のはもうパーティー権の開催そのものは もうこれ結局基本的にはですねあの企業側 からパーティー権の収益を寄付するのと 同じ実態ですからええもうそのざそのもの だと思いますので私はこのテの制度その ものをもうやめるべきだという風に思うん ですけどねなるほどなるほどこれあのま今 出てるアイデアとしてはこのパーティー見 のまこうま公表基準をですね下げることに よってまそうすると書かれるまあの記載し なければならない人たちが増えるという ことで透明性が上がるんではないかという ところが今議題になってはいるんです けれども亀さんはいやそもそもこれこれ 自体がおかしいんだという風な話もあり ましたこれ祝さんお伺いしたいんです けれどもこれま公基準をま下げるという ことで確かにその部分でですね公開される 人の数が増えてきますからあのま透明性は あるかもしれないけれども中にはさすがに 自分の名前出したくないよという人も中に もいらっしゃるそうするとそういった人 たちのこの政治参加の意思をくじく きっかけになってしまうとこれはこれで 懸念もあるんじゃないかという議論もあり ますかそうですねあの1つはだからその パーティー権の透明のまその効果基準を 下げたからといってじゃあ誰が買ったかと いうチェックの仕組み自体が実はないん ですよねはいああがそのまえやと言って 書かないと例えば総額だったあれが本当か どうか今でも分からないわけですよねで その状況は変わらないんですねだとすると まそのそのチェックをどうするかという ことを考えなきゃいけないとうんそれから そのまえパーティーそのまパーティーをも やめてしまえと話もあるんだけどもただ その75年日の政治資金パーティーを制度 化した時はそもそもまあ今みたいにああ いう買い方ではなくて1人1人が1枚ずつ

買うんだとはあ要するに個人献金を促進 するという意味合いも含めてえその政治金 パーティーってその特例されるんですよね そういった点からするとま原点に戻すので あればそれは悪いことではないとただ やっぱり使い方が変変だしそれからま チェックの仕組みがないというところは 問題だとなとするとそこをどうするかと いうことを考えていかなきゃいけないのか なと感じがしますよねうんかさんこの チェックの仕組みという点で言うとどう いったアイデアが思いつきますかえっと チェックする期間というのをするというの がま1つ考えられますよねうんうんま そしてあのえ伊藤さんにもお伺いします けども今このまチェック機能を果たすため にどういったま組織をまた別のですね形を 持って例えばえま総務省なのかま内閣府な のかまた違うところにこのチェック期間を 設けるといったことについていかがですか はいあのまず政党とかですねま派閥の パーティーが続くかどうかまたあのこれ からの問題でしょうけどもそこに対する チェック期間っていうのは独立してあった 方がこれはいいと思いますで問題はこの政 はいが個人のねその収支報告書誰が チェックして誰がちゃんときちんと書い てっていうこれも最終的にはチェックする ところが必要かもしれませんけどもこれ核 作業って大変だと思うんですよねだから 原発化したり透明化したりっていうことは すごく大事な流れですけどもその労力とか をですねちゃんと誰かが面倒見るっていう なそういう議論もパッケージでやった方が いいと思うんですね例えば秘書の数を今3 人ですよね公設秘書これもう1人増やして 1人はも会計責任するとかですねそういう ようなあの本当に実効性のあるうんして いかないと逆にあの政治が停滞するような ことにはなりかれないという気がしてい ます今の話で言うとあの祝さん確かにあの 国会議員の秘書さんもですね私たちも取材 をするとま様々なことをまあの色々その 選挙区を回ったりとかですねチラシを色々 やったりいろんな仕事あるじゃないですか まそういった中でその秘書のまあのなんて ですかね労力ということも考えた時にこの 政治式に対する透明性高めるためそして それを原発ま丁寧にですね今後見いく時に ぱその人手ということもやっぱ考えた方が いいんですよねそうですねですからその1 つはま収報告のあり方は今そのPDFと いうかそのま紙で出してるような形で ほとんどが紙で出てんですねそれを要する にデジタル化すればですねえ労力はそれ

ほどかからないかもしれないとそれからま その総務省だとかあるいは戦艦がそ一部 チェックチェック全部チェックしてるん ですねでこれがものすごくそのそれで PDF化するのものすごく手間かかると いういうことだとやはりデータのままその まま出してくれればすぐ公開できる例えば アメリカなんかだとま提出されて48時間 以内の公開なんですよねでそういうものを していけばよチェックはしやすくなって くるし当然そのチェックができやすくなる んだということになれば当然あの抑止力に はなるだろうというところからま先ほどお 話が出たようにやはりその ま政治資金をま監督する期間というのは やはりあのあってもおかしくないんだろう かとアメリカのはいその連邦選挙委員会 あるいはイギリスの選挙委員会という ところがやっぱ監督をしチェックもしそ から殺殺もま場合によってはやるとでそれ でもという場合にその告発権持ってると 日本の場合だとやはり政治資金をその総務 省がまあの所管はしてるんだけども総務省 がですねはいえ監督をしてるわけではない わけですねで権限もないととなってくると やはりえまその先すぐ警察検察に頼らだろ えないとところが法律自体がそのま様々 法律なもんだから検察としても今回の見で ば分かる通り限界があるとやはり真ん中に 何かの期間を置くという必要はあるのか なって感じしますよねうんそうですねま そしてあのま総務省にもですね一応ホーム ページに政治資金収小国書作成ソフトと いうものはあるということではあるんです けども伊藤さんこれあの例えばですねま 確かに法的に様々その透明性を図るための 仕組みをですね法改正で入れ込むってこと はポイントかもしれませんが今すぐできる ことっていうのも党内のガバナンスの中の あり方としてありますよねこれまあると 思いますであの自民党はあの皮肉なこと ですけどもあのガバナンスコードってのを 作ったばっかりなんですよねでこれは岸田 さんになってから捜査が岸田さんになって から指示してで中心的なメンバーは上川 洋子外務大臣だったわけですけども非常に 試みとしてはねいい試みだなと私は評価し てた矢先にこういうあの出来事が起きたの でまと皮肉だなと思ってますけどもあの 少なくともあの何か変えようという意図は あったのであればですねその自分たちで今 できることを 大だと思ってますねうんま海線時間かかり ますからね今すぐできることはやって ほしいなという風に思うわけですけどもま

そういった中でこのま安倍派幹部7人全員 がですねこれ不礎の見通しということに なっているわんですけれどもこの報道を 受けましてえ旧TwitterのXでは ですね安倍派幹部の立憲断念ですとか検察 仕事しというですねハッシュタグをつけた 投稿がトレンド入りなどこの検察の捜査 結果に不満の声も上がっているんですねま 国民の期待と現行法に基づいて進めてきた 特装部の捜査結果そのギャップについて この後考えていき [音楽] ますえ東京地県特装部の係りがえ安倍の 事務所に片捜索に入ります民党閥パーティ をる裏問題先月19日東京地特部は自民党 の安倍派2回派2つの事務所に異例の強制 捜査を行いました一方疑惑を持たれた議員 は捜査中であることなどを理由に説明責任 を果たしていません年が開けた今月7日特 部は衆議院議員の池田疑者を逮捕試練の 問題で原職の国会議員から逮捕者が出まし た地元の有権者はこ入れないよあんなのは もうだめうんよろしくないうんごか同断 うんまあの人はねま出てこんでいい うんしかしその後関係者によりますと特装 部は安倍派の幹部7人は不基礎にする方針 を固めたことが分かりました 9TwitterのXでは検察仕事しなど の言葉がトレンド入りしました安倍派幹部 の刑事処分の行方が注目される中会計責任 者の立見にとまればとかの尻尾切りに過ぎ ないとの声が高まることも懸念され ます検察捜査の限界はどこにあるの でしょう かうんえ安倍幹部7人の全員がですねこの 見通しとの報道ま速報があったことを受け てですねえVTRにもありましたけども この9TwitterXでは検察仕事しろ というまハッシュタグをつけた投稿が トレンド入りしたと当然仕事をしまくっ てるというのはもうこれ間違いないんです けれどもまただこういった厳しい国民の声 亀さんあの検察側としてはこれどういう風 に受け止めると見てらっしゃいますか うんうんうん元々事件の筋としては安倍 さんだがその存命の時には確かに事務総長 らの責任問うのは難しいという構造になっ てるんですよねただいなくなったらもう 事務総長らで話をするしかないわけなので だから共謀が認められるであるという筋目 を私はしてたのでここは突破して欲しかっ たと思うんですけどもやはり検察というの はその武器の限界ですねはいうん今その昔 みたいに昔とのあれですけどガンガン ガンガンやってですね自白取っていって

逮捕してやれるというそういう時代では ないんですねまず物書を応酬して物書を 固めてそれに不合するような教育を得 られるかどうかというそういう操作なん ですよねうんだから操作方針にあのしかも 録音6がて66かかってく場合もあります からその意味ではあんまり強い操作はでき ないんですよねそれからもう1つは政治 資金規制法っていうのは結局はその形式反 ですから書いたか書かないかということに しか過ぎないのでうんその身柄でガンガン 行くというようなそういうこともできない ですから検察はもうその証拠を収集して それに基づいて冷静に冷徹に判断し事実 判断してやるだけなんでだからその武器今 ある武器の中でやれることはやったという ことだろうと思いますね残念ではあります けどんま下川さんも普段取材する側として ま様々な思いでこうやってあのこの事件を 見てきたと思うんですけれどもま検察側は 含めて今どういったま思いでいるかどうか この辺りどういう風にご覧なりますかま そうですねま亀先生もおっしゃいました けれどもやはりあのこの時代の検察として はやはり法と証拠に基づく捜査でこれが 例えば政治家だからその基準が下げられた りっていうのはおかしな話になるわけで やはりこう私たち1人1人も検察がその法 はいに基づかない形であの強制捜査に 乗り出したらそれはおかしな話冤罪を生む とまかつて大阪地検の方でね村木さんの 事件とか冤罪事件産んだやはりあの時の やはり教訓というものもありますしやはり あくまでもうん出てきた証拠それから教 いろんな形でまあのきちんと立見すると いうことが大事な部分でもあると思います しあとやはりうんで亀先生もおっしゃい ましたけれどもま今回そのえま今回の捜査 自体はまとりあえずはこういう形である 程度収まるということになってもまあの 色々岸田派あごめんなさい安倍派2回派と あの家捜索が行われまして特に私なんかも あれってちょっと思ったのはやはり安倍派 には安倍派よりもあの2階派の方が実は あの捜索人数捜索に入った係り感を含めて あの多かったんですよねまそういった意味 もあって何かそこで色々出てきたものが 今後例えば1年後とか2年後に別の事件と いう形で何かその立見される可能性という のもあるのでま今回あの刑事告発を受けて のま政治資金規制法違反としての捜査は 一応まある意味終わりますけれどもまそう いった意味ではまだ検察は何か諦めてうん ない部分も別の形であるのかなという部分 はちょっと期待と言ってはおかしいです

けれどもそういう見方もできるのかなと いう風には思いますあ上先生今の話聞いて いかがでしょうかえっとですねあの応酬し たもので何年食えるかというような話が あるんですねつまり1つの事件で入って そこから例えば政治関係だとあの1つの 事件で入ってそこから応酬したものの中に その他の次の証拠の方向とかてある場合が あるんですよねそうするとこのでこれで 事件まだやりますからだからいい証拠はい はここで1年2年食えるというような言技 もあるぐらいなんでその意味ではまだ先に 何かあり得るという風には思いますねうん なるほどまあのま今回のですねこの安倍派 のこのま議員のですね幹部に対するこの不 起訴ということに巡ってのですねこの一連 の報道というのはまやや加熱したところも あったのかなと報道から様々ですねあの 報道先行して世の中の関心がぐわっと 高まったという一面もあったこれあの捜査 当局としては上さんどういった空気感の中 でこれ操作するという風ににこのま いわゆるチームの中ではどういう空気が 出来上がるものなんですかこういった時 ってえっと当然ですね全国から応援集めて ますから国民の期待を中止しているという のもありますからそれはものすごいやる気 を持ってやってると思いますようんうんだ からできるところまで立憲に向けてやって いくんだという姿のもでやってると思い ますうんまそのまやや加熱しているこの 世の中のま監視の高まりということを背に 受けた時に先ほど石川さんも話がありまし たけれどもこれが行き過ぎた操作になって しまうんではないかむしろ例えばもっと もっと私たち押してしまうことによって それが警察パッション生んでしまうんでは ないかとかこの辺りというのはあの祝さん どういう風にそうですねあのま確かに世論 は非常に盛り上がったというところあり ますけどもじゃだからといってえま基準 なんかをそのま検察の都合に合わせると いうことになってくるとそれこそ冤罪を 無視それからそのまあバランスも非常に 悪くなってくるわけですよねまそういった 面では あの仕方がないというところはあるかも しれないけどもん逆に言えばそのこれが うまくいかないということは要するに法の 限界があるのだと法律にそもそも限界が あるのだからこれがうまくいってないのだ とだとすればそのうまくいってない法律と いうのをきちんと変えていくという必要が あるんだとまそこにあのま展開をして くれればいいなという感じがしますよね

うんそうですねまあの安倍派カブラキック バックについてま先ほどの話もありました がこれ派閥会長が決定する案件だったと いうことで収支報告書の不規債の関与を 否定しているということがあるわけです けれども今話にですねこの政治資金規制法 では政治資金収支報告書の記載義務という のはこ会計責任者にあるというところが この法律のま基本にあるというところを 考えた時に祝さん今後ですねままこれから まもずっとこの1年議論されることだと 思うんですけれどもこの政治え政治資金 規制法の壁はいというものをまずどのよう に見ていくべきなのか壁の存在ですねそう まあの今回この問題を受受けるという形で この問題の議論の中でいろんなもの出てき たんですよねはい政治資金規制政治資金 規制法の問題点というのがいくつもこう 浮かび上がってきたというのありますよね でそれを実はたどっていくと実はえ 1989年の自民党の政治改革対抗の原点 ということがあんま基本的に変わってない んですねはいそうなってくるとやっぱ政治 改革のその政治資制度の改革のあり方って 何かというと透明性をきちんと確保する ことそれからそのま当然え罰則のチェック の仕組みをちゃんと作ることそれから罰則 の強化をすることとまそういったのことを 原点にしながらえまこの改革というのを 進めていくとまいうことをしていかなけれ ばならないすなわちやはり抜本的な大きな 改革をしなければならない今ちょっと出 てるのはパーティーののま基準をどうする かと程度の話だけども実はいろんな問題が 出たわけですからこのサラからやっぱり海 をあの出してそして直すべきとこを直すと いうような姿勢を取らなきゃいけないし 我々もそういう目で見見なきゃいけないと 思いますよねうんそしてですねここに速報 が入ってきたということな その改革についてなんですが自民党の派閥 の政治資金を巡る事件を受け岸田総理大臣 は政治の信頼回復のために自民党岸田派の 解散を検討していることを明らかにしたと いうこと ですこれ岸田を解散を検討とこれ岩さん いかがでしょうそうですねこれあの相当な 決断だと思いますはいえ岸田総理にとって みるとやっぱり高知会というのに対する ものすごくの思い入れがあるとすにい非に 伝統のある保守本流のまの派閥ですからだ からこそま岸田さんはなかなかやはり派閥 の会長をま抜けなかったというのがある しかしまそのそれを自らそれをやらない 限り他の派閥のま今その改革本部でやっ

てることは派閥の問題ですからえ派閥解消 というのが相当やっぱりあの話題になって きてるんでねはいそうするとやっぱりま 率先にしてそれをやらない限りこの議論 っていうのは進まないし自民党に対する 信頼はえ戻らないんだというま強い決なの かなって感じしますよねこれ伊藤さんこれ あの今お話にわりましたが確かに岸田さん はですねこの高知家に対する アイデンティティが非常に強いという風に もよく言われている中でこれ自らのですね 派閥をこういった形でま解散するという まず我がを切るというな姿勢という風には 見えるんですけどもこれ同日にもなります かまずその解散の実態を見なきゃいけない ですね1990年3年4年にですねあの 自民党活発解消やってるんですよねでも 名前変えてそれから派閥のあの定例会の 場所変えてね存続してたわけですようん うんうんこんだけ人数いる政党であのある 程度のグループが集まってその中で次の リーダーを探してくみたいなそういう 仕組みは必要だと思っているのでそういう 機能は必ずどっかで残るその時に派閥を 解消したっていうことを思ってですね 例えばその活動が逆に見えにくくなるとか ああまこれ政治資金例えば派閥が集めたお 金をどうやってチェックするのかって話が ある時にその対象がなくなったらチェック しようがないですよねうんだから悪い方向 に向かう可能性もあると思うんですよだ からこの派閥解消の実態がどういうものに なるのかってのはよく見なきゃいけないと 思ってますうんかつてあの西和会という ものが一旦解散して和政策研究会で名前を 変えてですねていう風な形で生まれ変わっ たということもあったまこの派閥会所の 中身ちょっとまだこれ続続報が入ってきて はいないんですがその中身ということを今 お話ありましそうですねだからそのえ グループがあるということ自体はこれその 人間社会ですから否定するべきもないそれ から自民党の中でやっぱりリーダーを 決めるというのは多数決で決まりますから そのまグループがいるのもこれもまま僕私 は仕方がないと思うんですねただ問うんは そこに金が絡んでいるということなんです よねだから私はむしろそのまえ先ほど上 先生もおっしゃいましたけどもまパーティ 特にその政治資金パーティーその派閥の パーティーはまずとにかくやめてしまうと いうことが大事だろうと思うしその政治 資金パーティをやめてしまうと派閥の資金 源でなくなってきますから派閥のあり方 ものすごく変わってくるんですよねだから

そういうことで派閥を解散するということ まこともまだまえポイントとしてはあるん だけどもえ派閥の機能を変えさせていくと いう意味ではとにかくの環境を切るという ことをまずやらなければならないだろうと 思いますねうんうんうん岩井さんこのま 一方というか岸田派解散を検討というこの ニュースを一歩聞ていかがですか上さん上 さん上さんあかはいはいえっとですねはい えっとですねあのおそらくですねもう選択 肢は基本的には私は祝先生おっしゃった ようにそのグループが当然組織の中で組織 の本能としてグループができていくのは 当然だと思うんで派閥自体を私は否定する ことはないんですけどもこれ今ですねあの 岸田派をそのやると岸田政治金制法でやる ということによって岸田ってもう政権が 持たなくなる可能性もありますししかも その改革の主体に果たしてなり得るのか この人たちはというような懸念とか国民の 監視が来るわけですから岸田さんとしては もう前回の指定の時も言ったんですけども 本当にもうあのお知り物ぐるりでやって もらっても失うものはないぐらいでやって もらうしかないのでそれからすると選択肢 の1つとしては派閥の解消というその 思い切った判断というのは1つとしてあり えるのかなと思いますねそれがまどこまで 実行性があるかどうかうんともかくとして 覚悟の1つとしてはあり得るのかなという 風に思いましたうんえ岸田総理が岸田派 解散を検討しているという話題この後も 続け [音楽] ますはいあのたった今ですね私のところに この総理に声かけした時のですねえその やり取りについてのま文書が来たんです けれどもまある記者がですねえ政策集団と しての知会は 考えてよろしいでしょうかという質問に 対していや高知会を解散することを検討し ております政策集団高知会っていうのは 元々政策集団ですというようなま言い方を していましたこの政策集団というもののま 言い方とこの派閥の解消ということこの 部分っていうのはまちょっとこれ今一食端 になってるのがなってないこれちょっと 言い回し結構微妙ですよ微妙ではあるけど も政策集団はイコール派閥なんですよそう ですはい実際はそうですで同時にそのま 派閥解消運動というのもこう伝統的に見る とね派閥解消運動そのものが派閥運動だと 言われるはい問題があるとだからその 先ほどおっしゃった通りね派閥を解消って 何回か自民党あるんですよねしかしその

しばらくするとまた同じものがまた戻って くるという流れがあるんでねそれはだから そのグループがあることはおかしくないし それからま多様なグループが存在し いろんな議論をするということもおかしく はないとただやっぱり今の地の派閥はい党 の中の政党東中になってしまってるとこれ はやはりね政党としておかしなところが あるとだからま言ってみら同校会みたいな 形になるのであればそのそれはそれでい私 はいいんだろうと思うんですけどねそこに ま金が絡んでくるということだから例えば そのまえ派閥の政治団体というのをもう もう政治団体をやめると政治団体やめれば お金を集めることはできませんからねはい だからいわばその議員連名みたいな形に するならばまそれはそれであの存在存在は それにあるんだろうという感じしうんああ これあの伊藤さんはいこれ明日安倍派も ですねこれえ議員総会やるという風なこと があって夕方ぐらいという風な話があり ますけれどもはいこういったとこで波及し ていく可能性どうでしょうあのもうすでに 安倍派の中にはですねあの所属議員から 安倍派解消だとかですね解散だっっていう 声が出てましたよねで安倍派の幹部の中に ももう1回割っちゃった方がいいんじゃ ないかはていう声はありましたからもしか するとこれはま勝手な推測ですけどもあの 岸田さんとしてははい安倍派がそういう風 に動く前にうんま岸田からまずあのあま回 より始めようということでですねあのま 姿勢を示したんだという部分もあるのかも しれませんねうんうんただあの祝さんこれ あの派閥を解消するというまいわばですね 選択肢として1番ま極端な選択肢を今 取ろうとしているようにま感じるわけです ねただ今この自民党の派閥のそもそも持っ てる機能ま政策を立案するですとかま さらにそのリーダーを決めま作っていこう 育てていこう若のはい あ本来その閥のり方に今回の問題いうのは そこにお金話ずありましたけどお金の問題 っていうところが不透明だところに問題が あったとそれどうにかした方がいいよねっ ていうところであったのにその問題に対し てしっかりとメスを入れる前にですね解消 するととなると要するに金の話はどっか 行っちゃう可能性もあるんですよねする そのそもそも派閥の問題でこのま新会議も そうなんだけどもえ本来は生会の話のはず が派閥の話になってるとはいうんなって くるとその派閥解消論だどうだって話に なってくるし派閥解消論そのものも派閥論 だという話もあるからそうとなんかその

より混乱が広がっていってえその政治資金 制度を変えるというようなことにちゃんと 向き合っていけるのかどうかちょっとその 辺は心配があるんですよねそうですよね あの亀井さんにお話を伺いますがまあの 私たちま今日の放送でもですねこの政治と 金の問題について正しい方向性と何なのか 何を改正するともっと透明性だったり 私たちの国民からま見る目線も変わって くるのかといった議論をまして行こうと いう風に思ってたとこではあるんですけど もこの派閥の解消というま極端とこに行っ たところからこの本来私たちがこれから 議論しなければならないことがやや ちょっと方向が変わってしまう可能性これ どういう風にご覧になりますかえっと傾向 としては今祝先生おっしゃったような傾向 になる懸念があるかなと思いますよねこの 派閥解消によって根元の問題っていうのは ほぼ解消を仕掛けているんだということに よって改革の方がおろさになるようなそう いう感情を受けます あのやはりその派閥の解に問題があるんで はなくてやはりそのえっと政治金規制法の これを厳しくするというのは大事だと思う んですねこの関係からするとあの公明党の ですね連鎖性先ほどその批判的なことあり ましたけども今の政治金規制法でもあの 代表者というのは会計責任者の先人監督に ついて責任をおってそれ責任をあの尽くさ なければ50万円以下の罰金にせられる わけで当然それ公民ついてくるわけですよ ね結局会計責任者のやったうんを原に判断 すればやはり代表者の議員についてもその 政治使命を制するというような関係になっ てくるわけですからねですからその意味で はやはり連座性とかそういう厳しいような あの改正というのをこの政資金規制法の 改正というの今のタイミングでやるべきだ という風に思いますよねうんうんま本来 この政治と金の問題についての議論という ところがこの政治のこの岸田派の解消と いったところ解散というところで蓋をし ないということも私ま手に見てやかなきゃ いけないというとこですねそれによって あの自民党の中は混乱を起こしてしまうと 混乱を起こしてしまうと議論はどこ行って しまうんだとたさその殺神会議ってのは何 をやってるのかよくわからない流れになっ てきてるんでねうんそういった面でえ焦点 がそのボケてしまうというところは ちょっと心配ですよねうんうんこの後も 引き続きお話を伺ってまいり [音楽] ますはい今日お伝えしていたじゃまずこの

検察のですねこの捜査といったところでま 国民の期待と厳しい声にさらされたという ことはありますただお話にもありました ように今後また別の事件というものも ひょっとしたら掘り起こすのではないかと いったところもありましたが上さん今後 この検察当局にどのような姿勢を望みます かえっとですね検察というのはですねあの 非常に組織としてしっかりしてるところな ので例えば証拠がその十分じゃないのに 後半世紀打つってことはしないんですよね そこだけ自性的な組織でもあるわけですね だからこそ国民の声をまその鵜呑みにする わけじゃはないですけどもひまずにできる だけの操作を進めていきたいそういう指で 望んでもらいたいと思いますねうん下川 さんいかがですかそうですね私もやはり あの国民の世論の声というのは大事ですし そういう空気を感じるということは大事 ですけれどもあくまでも捜査当局ですので 検察はやはり法と証拠に基づいて地道な 操作をきちんとやってほしいなとそこで 見えてきたものをきちんとま罰せられる ものは受け入れてほしいなうんというふに 思いますねうんえそしてえ先ほど入ってき たニュースとしてえ岸田総理が岸田派を 解散するということを検討しているという ことであの官邸でのぶら下がり取材で答え たということになりますが伊藤さんあの今 この政治改革気運というものがですねこう いった正極というものに乗り塗りつぶされ てしまうことはややま懸念されるとこです けどもそうですねあの30年前の政治改革 も選挙制度改革が終われば全てうまくいく という幻想がありました今回も派閥を解消 すれば全てうまくはいというのは幻想に ならないようにですね我々もあの有権者も しっかり見ていかなきゃいけないとはい うんそうですね祝さんいかがでしょうか そうですねあのま木田さんが派閥を解消 するま解散するというのは相当な覚悟だと ということはそのその覚悟をそのまま今度 はその政治資金改革にま向けてほしいと いうまその第一歩であるんだという風には あの思いたいですよねうんうんまそして 今後このまあの自民党を巻き込んだこの 正極といったところにも結びつきますし 今後このあの今年の秋にはですね総裁戦も あるえじゃあこういったこの解散した状況 でこの総裁戦にどういう風に向き合うのか この辺りもありますよねそうですねま自民 党っていうのはその派閥の連合隊だから それでうまくやってきたところがそれが なくなるとなってくると自民党の中は大 混乱に用いる可能性もあるわけですよねと

なると自民党のそのま総裁性のあり方それ からま総選挙の向き合い方と非常に やっぱり根明がこう深め深めるという感じ になりますねうんうんまそしてこれあのま 明日安倍派ということもありうると言った 時にこの安倍派さモとですねどんどんこれ うん波及していく可能性そうですよね やっぱりその特に安倍派がこれもう解消 するんだということになるばこれはもう なれを打ってまみんな解散ということに なってくるとさあしかしその後の自民党の 体制はどうするんだというところはですね 全くこれ見えないままえ根明に根明を 重ねる可能性があるとえ日本の政治こんな 中で混乱しない方がいいなと思うんでそこ もちょっときっと考える必要ありますよね そうですねま今後この政治の動きを しっかり見ていかなけばならないという風 にも感じました皆さん今夜どうも ありがとうございまし た