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MC:大空幸星
坂倉昇平(総合サポートユニオン 執行委員)
河崎環(コラムニスト)
ケンドーコバヤシ(お笑い芸人)
山田俊浩(東洋経済新報社 会社四季報センター長)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行:国山ハセン(PIVOTプロデューサー)
ナレーター:榎本温子
「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中
#アベプラ #障害者 #いじめ #アベマ #ニュース
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[音楽] 先週京都市で同僚の男性を負傷させたとし てクリーニング店に務める男2人が逮捕さ れまし たお前臭いねん洗濯機入れ や逮捕された男2人は50歳の同僚男性を 大型洗濯機に入れて蓋を閉めて回し全身 田木で全地2週間の怪我をわせた疑いが あり ます怪我をした男性には知的障害があり 事件をきっかけに退職してい ます近年問題視されている職場における 障害者 名一定の規模以上の事業主には障害者を 雇用する義務があり例えば従業員を40人 以上雇用している事業主は害者をを雇し なければなりませ んそんな中怒なる暴力をふう不当な労働を 強いるなど様々な事例が報告されているの です甘えていると言われるけど私も好きで 障害者になったんじゃ ないそんな障害のある人の声がある一方で 苛立ちを感じている健者の声 もあれもできないこれもできないで同じ 給料なんてやってられ ない足を引っ張るしフロー大変だし職場の 式が 下がる障害のある人に対しどこまで入るし 職場でどうりえばいいのかそしていじめを なくすには何が必要なのか考え [音楽] ます大さん職場の障害者いじめについて ですがいかがでしょ僕はこれいじめって 呼んじゃいけないと思いますねはいいや 実際にこの要は障害容疑で対応されてる わけですよま無罪推定の原則をちゃんと 守れば容疑は主認めてるとで結局これって じゃあ障害を持ってない方だったらじゃ 同僚いじめって聞いたら皆さんどういう 印象を受けるかっておそらく障害という 印象は受けないと思うんですねなんか ちょっと無視をするとかなんか意地悪する とかなんかそういうイメージで捉えられる んじゃないかなってこれ障害 の方だからいじめとされるわけですよね うんうんうんなんかこれがそもそもわは もう諸悪の根源というかま子供たちの いじめもそうなんですけど実際にはもう 明らかな障害容疑であり暴行であり犯罪 行為をしてるにも関わらずいじめという 言葉で非常に償化されてしまっているうん なんかここから問題を見誤ってると思うの でいや一緒だよねっていうねところから 始まるべきなんじゃないかなと思います ゲストをご紹紹介いたしますえ職場での 障害者いじめなどを分析されています こちらのあの大人のいじめという本の著者 でえ障害がある方からの相談も受けて いらっしゃいます労働組合総合サポート ユニオン執行員の坂倉翔平さんです坂倉 さんよろしくお願いいたしますよろしお 願いしますま映像でもご紹介しましたけど も京都府のクリーニング店で知的障害の ある男性を大型の洗濯機に入れて回という 事件が発生しましたま今年の3月ですね 京都市で起こったことですけども坂倉さん この事件を見た時にどう感じられましたか そうですねあの私たちであの本当障害を 持ってる方の労働相談嫌がらせ ハラスメントの相談なんかも非常に多いん ですけれどもまあ今回の事件本当にま特に ひどいケースだと思いますけれどもま程度 の差あれその暴力であったりとか暴言だっ たりとかあとは例えばその現金を無理やり 取られるとかですねそういう本当様々な 障害に対を持ってる方に対する嫌がらすが やっぱりあついでいてでそういったもの 象徴的な事件かなという風に思いました はいああまあのあついでるとおっしゃって んますけどもその職場における障害者への 虐待ですねえこれ2021年度から 2022年度にかけて3割増えていると いうことでこのま右肩今クイっとこう 上がってる部分ありますけど もかつてと比べるとそうなんですよこれ 減ってるんでこれ坂倉さんこれどう捉え たらいいですか1308人あったところ からは2018年額とこう減ってるじゃ ないですかそうですねまちょっとま1つは その2010年代って結構そのいわゆる ブラック対策とか働き方改革みたいなこと があって労働条件が結構良くなったって いう風に言われがちだったりするんですね まそれも1面の事実ではあると思うんです よでただあのなかなか人が集まらないよう な職場とかでまむしろこのあの労働条件を よくする代わりにあの1人1人の人により 仕事を任せてもう仕事があ職場のもうが キツキツになってしまうようなそういう 職場が結構増えてると思うんですねそう いう中で障害を持ってる人に対してま あまり1人1人のま言い方が悪いんです けども生産性が低いみたいな形でかなり その障害持ってる人に対するあの差別的な 視点っていうのは結構強まってる分がある んじゃないかなという風に思います障害者 の雇用促進法っていうののそのまあの導入 された経緯っていうのがあま要するに多様 性をあの職場の中で広めていこうってあ あるとかそういうのはよくあのいいことだ なとは思うんですけれどもでもその結果 例えばその障害者を受け入れることが適し ている職場とそうではない職場とかそれ からそういうことに対してきちんとその 準備ができている職場とそうではうんない 職場ってのひょっとしたらあるのかもしれ ないなって思っていてであの法令でそう やって決まっているからあのまとりあえず 何パーセンは1人はとか何パーセンはその 受け入れなければならないみたいな気持ち で受け入れてるようなところはその職員も それからまあの経営者もそれだけのその心 の準備であるとか周りのサポートみたいな ものにちゃんと心も砕けてないんじゃない のかなって思うんですねうんそうですね うんでそうするとやっぱりなんかそもそも のそういったその制度の作り方が健者の 視線から1人2人受け入れてあげるよ みたいな感じで作ってたんじゃないのか なっていうのはちょっと感じるかな義務化 するならそっちを義務化させるべきですよ ねそ環境を作るというねうんそうですねそ さんこのま数で言うと642人ということ で20年連続過去最高ということなんです けどもその受け入れる側の体制に関しては いかがですかそうですねうんま確かにその 障害者雇用促進法で確かにその一定の割合 で障害者を雇用しなければいけないって こともあるんですけれどもそのまうち なんかに相談に来るケースな方といわゆる その発達障害そのADHDとかASDとか そういうえ相談が結構多くてそういう ケースなんかだとまちょっと今雇用率とか 出していただいてますけども雇用率とかの 以前にそもそもその職場の中で働いていた 自分も知らなかったADHDだとかもよく 分かってなかったけれどもこの中あ ちょっと結構厳しめの職場にあの転勤転職 したらもうなんか自分がなんかすごくも あのすごく家がらせを受けてるというか もう全然仕事についていけないとでどう やらあの病院に行ったら自分はADHDで 発達障害であるということがわかったりと かあるいは職場の人からお前発達障害じゃ ないのお前なんか病院行った方がいいぞと かっていう風に言われてで無理やりもう 病院に診断に行かされたりとかそういう風 な形で実はあの単に障害者雇用率の問題で 障害者の労働問題ってことがま増えてるん じゃないかっていうことの一方であの仕事 の厳しさみたいなことがすごく全体的に 日本の職場の中で上がってきてる中でこれ まで障害者だっていう風に思われてい なかったような人が発達障害ああなたも 障害者ですねっていう風になって結構 嫌がらせを受けたりとか差別を受けたりと かっていうようなそういう相談結構実は 多いんですあだからあと同時に企業側から するとそれでカウントできるっていうね なんかそういうやっぱ思惑も同時にある わけですよねそうそこは非常に難しくてで やっぱりさきほどグラデーションみたいな 話があってま障害ってえばグラデーション ではあるんですよで例えば身体障害者を 新体障害お持ちの方の平均賃金だ23万 ぐらいですよねでだからま一般労働者って 言われる人が30万ですかやっぱそれは 低いんですがただ知的になると今度これ 13万とかまで下がっていくわけです 10万ぐらい差があってで発達障害の場合 もやっぱりま14万とかそれぐらいの水だ と思いますのでやっぱりこう身体障害と 精子障害のあでもものすごい大きなや賃金 の差があってでもそれってやっぱりできる こととできないことっていうことが ちゃんと考えなきゃいけない要は分かって んですよね経営者ってちゃんと雇わなきゃ いけないとで分かってんだけれどもじゃ 自分たちの職場で何ができるのかというの はやっぱりちゃんと考えて結局今それがな いっていう結論に至ってだったらま月5万 でいいわけです100人以上一定規模は 5万払った方が安いんではい別にそれで いいだろっていうねとこに着地をしてし 企業ですよね社名公表されちゃうからっ ていのが今プレッシャーになってますそう ですねでで一方でじゃあとは言っても じゃあ何かしなきゃいけないと思って 例えばはま農園とかでね契約をしてま いわゆる代行ビジネスと言われるもんです けどもはいじゃここと契約してとりあえず 法定抗予算満たしてるんだけれどもでも これは批判もされるとじゃあどうすれば いいのっていうねなんかやっぱそういう こうやっなきゃいけない分かってるけど何 やっても聞く批判されてじゃあどうすん のっていうねなんかそういうところにもう メールに迷い込んでる人は多いと思います けどね者そうなんですよ倉さんですたので あのこの障害者雇用代行事業っていうのが 今あるんですよね障害者ま企業とその一応 はい契約はあるんだけども実際には働く 場所をこの業者が確保してまそこで働くと はいいうことで企業としては雇用をして いるということにはなっているということ ですねそうですね今やっぱりこの障害者 雇用率をどういう風にまある種のノルマ みたいな形でこなすのかってのは確かに あのなんか1つのノウハウとか手口みたい になってるところがあると思うんですねで ちょっとこの事件も確かにニュースとかに なって人なかなか僕もさすがどうなのかと 思いましたけれども逆にあのまたちょっと 違うこの障害者よりってそのグループ企業 とかその親会社が子会社とかにで障害者を 雇ったりしてもまそれま今回のやつもま それのあの1つのバージョンかもしれない ですけれどもえ障害者用率って満たせるん ですよなんでそ何が起きるかって言うとま さっきの発達障害の話で考えるんです けれどもとえっと普通に元々のその親会社 の割とまメインの仕事とかをやってた人が あのお前発達障害だろっていうことで障害 者雇用率をあの満たすためにそのその 子会社とかグループ会社の障害者の方を 専用で雇う会社に飛ばされてしまうとで そこで賃金もガクっと下がるし要は ちょっと仕事の要は達成率が低いとか ペースが他の人についていけない人とかを 障害者扱いま扱いってもちょっとあれです けどもはた障害だっていう風な形にしてで その職場から排除してしまうようなそう いう風な相談ってのがで本人もいや行き たくないんですと私はまそもそも発達障害 かどうかまだ自分も診断受けてない あるいは診断受けたとしても本当はこの 仕事やりたいのにそういう子会社に生かさ れてしまうんだとで賃金も低いしいつ切ら れるかわからないしうんの仕事したいわけ じゃないんですとその行き先の仕事したい わけじゃないんだていうことでまあるその 特定特例子会社とかそういったあの障害者 雇用率っていうものがま言ってしまえば この職場からの厄介払いみたいなですねま 言い方悪いですけどもあの手法として使わ れてしまってる部分もあるんじゃないかな という風に思います坂倉さんのお話伺って た私ちょっとここで衝撃受けてたのがその 障害者の雇用率という厄介なものとそれ から職場のなんだったら自分たちがこう ゴリゴリ働いてるとこで生産性を下げて しまううん誰かっていうののこれを一斉に ラベリングして厄介払いするっていう なんかこれもう差別以外の何者でもなくっ てわか割と人権問題じゃないんですかこ れってだってね例えばそこであのちょっと 職場不適用を起こしてるような人がいたと しますでその人のそのカウンセリングとか そういったことでサポートしていく支援し ていくそしてあのえ適合化させていくと いうのではなくてわざわざ医者に連れてっ て君は高校こういう障害ですよねっていう 診断書を下ろさせた上でじゃああちら にっていう風にこう促すわけですよね そんな強制労働みたいなことが日本で起き てるってことにまずびっっくりしますし そういったことをそういったなんて言うの それを厄介払いの方法としてえ平気ででき てしまうそういう健常者側のおりというか 傲慢さみたいなものが本当に怖いと思うん ですけど障害者雇用率運の以前にその障害 を持ってる方に対してはその合理的な配慮 ってのしなきゃいけないんですねでそれを 会社があの要はこの人たちこういう障害が あるんだったらそれに対応してまいろんな フォローしたりとかしなきゃいけないとで 例えばその厚労省ガイドラインっていうの を作っていてまいろんな例とかも上がっ てるんですけれども例えば具体的なその 命令とか指示とかスケジュールとかを出す 時はすごく具体的にしましょうともうその 発達障害持ってる人だがま要はパッと言わ れても分からないとだそれを具体的に 分かりやすくちゃんと言うことが大事です とかあるいは例えば指示をする時に高圧的 にあの言うのはやめましょうだったりとか あるいは残業は1日起きにしましょうあの しましょうとかですねまそれ聞いてると なんかえそれ誰でもそれ受けたいよねて いうかそれできる職場って誰にとっても まさにいい仕事職場じゃないですかだ実は 発達障害とかで今問題になってることって いうのは職場がもう残業も厳しいしもう 命令もとりあえずお前やっとけみたいな形 でもう仕事も押し付けられるし丸投げさ れるしみたいな形でそうじゃなくて 1人1人にちゃんと丁寧にフォローして しかも仕事あのちゃんと職場にも人が余裕 があってで業務料むちゃくちゃ多いとか じゃなければあのそういった障害者だって 風に言われないで済んだ 扱 のを持ってに扱われるってのが むちゃくちゃ高まってるんじゃないかて いうあだからそもそもあまりにも厳しい 労働環境の中だからこそなおさらもうそこ に適用できなかったらアウトですよ線引を してしまうてことですよねそうですねま 例えばじゃあ自ら当然それは苦しかったら 苦しいって言えることがあるし理想なわけ ですけどやっぱりじゃあ今のじゃ障害者 いじめという言葉であるとかその加害者と 被害者というこのま明確な当然その いわゆる刑事犯罪上の属性はあるにしても じゃ会社の組織の中でそこに近いような要 はその特権がある人とない人みたいなま そういうこう明確な対立がやっぱ可視化さ れるんですよねそうなるといつまでたって もかわいそうな存在が抜け出せられない わけですよで結局これってすごく難しいの はもうありとあらゆる社会問題って一緒な んですけどうんやっぱりここに問題があり ますとでここはこういうことで苦しんで ますこういう人たちなんですっていうと ものすごいかわいそうな人たちという レッテルがどうしてもこれ出来上がっ ちゃうんですそれを発信してる感じその気 がなくても出来上がっちゃってでその かわいそうなレッテルっていうのはOS 出す時に何よりも障害になるわけですよ そこがうんそれ自体ですよねはいそうだ から自分かわいそうな人たちと思わでも かわいそうな人と思ってもらわないと やっぱ社会の理想投入されないんですよね そこにだからやっぱりこれだけ法定雇用率 とか明確にあるのはやっぱりそれだけ問題 があったからそこで仕たけらと人たちがい たからこうやって制度ができてるわけです よだ言わないと変わらないんだけどでも それがあることによってますますまさに こう被害者の属性の中でずっと固定されて しまうみたいなこの矛盾にまどう向き合う かみたいなのはやっぱ意としてはちゃんと 提示しなきゃいけないと思いますそうです よ ね安間プライム進行の平石直行ですご視聴 ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします
35 comments
おまえらがsyamuをいじめてるのと同じだろw
ニュースのやつはいじめではありません。事件です。障害は関係ありません。
大人になっても人を洗濯機に入れたら危険だとわからない方が、色々と問題ありそう。
いじめという言葉ですませるには、余りにも残酷。
私は中度知的障害当事者です。し○むらで働きはじめて4か月で「給料泥棒」と言われました。上司に報告し、発言した人は厳重注意されましたが、私だって働かないと食べていけません。障害基礎年金は2か月で14万。ひと月あたり7万程。家賃や
光熱費、ケータイ代や通院費、食費で消えます。私も貯金しないと行けないから働いてました。色々あり退職し、作業所で働いてますが、フルで出勤したって月8万で
すよ。通勤手当なんて数千円しか
出ません。年金と合わせて15万。
一般就労に戻ろうと思っても、
そういう人がいるのであるなら
躊躇いも出てしまいます。
障害者以前に健常者が心の障害者になってる。
望んだ障害者は居ないです。
もし、自分がそう生まれてきて同じ事をされたらどう思う??
って事忘れてない??
健常者もある意味障害者。
クリーニング工場?の前通るとよくIQ低そうな人達タバコを吸って雑談している、こういうことがあそこであってもおかしくないなとは思う
決めつけと
思い込み、かつ
勘違い
攻撃しよう
みんなを守るため
↑
こういう感じのが含まれてるんでしょうね。
形を変えた村八分と思います。気持ち悪い…
前回のひろゆきさんが引っ掻き回した障がい者を自称して責任逃れをして悩んでるってのと合わせて欲しいなぁ
今回の件って、障害者雇用とイジメという本来別々で考えるべき2つの問題をごっちゃにしてる気がするな。
いじめられてるのが健常者だったら良いのか?
障害者がいじめられてたから何なのか?
障害者も同じように労働の意志があるなら雇用されるべきだという理論自体は賛成で、
企業は障害者が出来る仕事を用意しなければならないという施策についても賛成。
でも今回のお題は2つの問題を同時に話してるから中身が結局何だったのか?
ってなって、時間を浪費してるだけなんじゃないの?としか思えなかった。
身体障害者はコミュニケーション取れるからまだいいんだが、
精神・知的障害者はコミュニケーション取りずらいから大変なんだよな
現場に損害与えるレベルの障害者は勘弁してほしい。
障害者に配慮してられるほど生活に余裕ないんだわ
こういうのを見ると健常者でも知的障害とどっこいどっこいの頭なんじゃないかって思ってしまう。自分も障害者と働いたことあるけど相手を上手く誘導してやれば良いだけであってそういう能力のない人が勝手にキレて問題行為を働いてるように見える。
結局は上の立場の人が上手く仕切らないと軋轢が生まれる事は必至だと思う。
能力が足りないから雇えません、周りとコミュニケーションが取れないからいじめられます、そんな誰にでも当てはまるような事が障害者っていう属性だけで可哀想だからなんとかしなきゃ!になるのなかなか理不尽よな。途中で特権云々とかいう言葉が出たけど特権があるのはどっちだよ。
今回の事件はひどいと思うし多様性を受け入れなくてはならないのもわかる。
でも働き方改革で職場の人数は少ない中限られた時間で仕事をこなさなくてはならなくて、育児をしている人のフォローですらお気持ちじゃどうにもならなくなってる時代に、同じ給与でいろんなことに配慮しなきゃいけないとか何度も同じこと教えなきゃいけない相手をフォローするなんて現実的じゃない。たしかに悪いけど、経営層が考える問題ではあって現場は現場で可哀想。
しかも逆の被害や不安は障害者だから片付けられてしまうだろうし。
やった側、発達障害あるのかも???
人間は弱い生き物だから自分より下を作りたがる
本能の問題でもあるよね
大空さんかっこいい
河崎さんのもみあげwwwwww
障害者のくくりが雑すぎやしませんかね。その種類によってできる仕事は限られる。できない障害者を雇い入れることは無理がある。波風のない職場に波風を立てる原因にもなりうるので、一概に法律がこうだからは無責任だ。
日本、コワイ国ネ。我が国ではコンナ事件、オコラナイアルヨ。
増加したんじゃなくて今までもっと黙認されてきただけだろ
障がい者いじめというより,障がい者に的を絞った犯罪だよね。
それはともかくとして,大空くんは弱者救済を謳いながら,加害者を固定したがる癖があるから,素直に聞けないんだよなぁ。
問題なんて解決できない,構図は崩せない,そして,悪いのは常に差別する側だ!みたいな決めつけが酷い。
障がい者はまだ守られてるしええやん。
1番きついのはギリ健
法定雇用率がそもそもおかしいんだよな
会社によってキャパも違うのに「絶対〇%障害者を雇え」って乱暴すぎる
要は過度な競争社会でどこにも余裕がないんだよ
ストレスの捌け口が弱い所に流れているだけ
なんでいじめが起きるかって考えるなら、自分に不利益がふりかかってくるからでしょ?それをいじめるなも無理。不利益がふりかからないシステムがないと無理
日本は障害者を差別したり、傷害を負わせたりするというのがまだまだあるのが現実。
私は精神障害、発達障害があり、とても辛い思いをしています。
もっと障害者が生きやすい社会になることを願っています。
植松聖人のことを見直すべき
彼は正しかった、だから聖なるお方なのだ
障がい者はどこで生きていけばいいですか?生きているだけでツラい状態でも働いて、でもその場所でも邪険にされる。
障害関係なくクソ
でも昔より障害の種類増えてるからな
多分重度の知的障害者にはさすがにやらんけどな
クリーニング店の事件は言語道断だが、根は深いと思います。
議論の中でも出ていましたが、求められる能力が高くなっているというのはあると思います。
様々な作業が、ITシステムやAIやロボットに置き換えられてきています。
残るのは非常にクリエイティブで高度な仕事だけのような気がします。
今までは仕事があったが、求めらる能力が高くなりこれからは仕事がないという人が多くなるように感じます。
そのような中、多様性を重んじて、様々なバックグランドを持つ人とどう仕事をしていくか。
結局、株式会社である以上利潤追求は至上命題だし、生産性向上はどんどん進めるべきであることと、矛盾していないか。私自身答えを持ち合わせていないです。そこをもう少し考えてたいですし、専門家や当事者の意見を伺いたいです。
いい加減、UBIの導入を真剣に考えてみてはどうですか?
この抑圧され続ける社会はどうにも変わりそうもないし、
法律で労働環境の見直し以上に徹底的に個人の保護を厳しくしないと無理な段階まで来てる。
「無知を馬鹿にすることは、愚かなこと」って知らない人多いよね
教養が無いのも考えもの。
別に馬鹿にする気持ちがあるのは自然だし、良くも悪くもあるけど
馬鹿にしている自分が愚かなことをしているって自覚があるぐらいの教養が無いと、ただの加害者になってしまう。
能力に差があるんだから賃金にも差があるのは当たり前でしょ
何言ってんの?
マスコミのおかげで犯罪ではなくいじめ、になってますからね。そこも問題でしょう。