【世界で“政変”】NATO結束が岐路？ウクライナ戦争への影響とは 岡部芳彦×遠藤良介×ジョセフ・クラフト 2024/7/10放送＜前編＞

▼ チャンネル登録よろしくお願いいたします！
https://www.youtube.com/@primenews?sub_confirmation=1

与党が敗北した英と仏の総選挙、“ほぼトラ”になったとの指摘もある米大統領選。世界の“政変”はウクライナ戦争をどう変えるか。首脳達の思惑とは。

『世界の政変はプーチンに朗報か　ウクライナへの吉報となるか』

ＮＡＴО首脳会議直前に起きたロシアによるキーウの小児病院などへの大規模ミサイル攻撃で民間人が大量に犠牲となった。これがウクライナ支援にどう影響するのか？また、14年ぶりの政権交代が実現したイギリス総選挙、左派と右派がともに台頭し与党が敗北したフランス総選挙、さらに“ほぼトラ”になったとの指摘もあるアメリカ大統領選。世界で相次ぐ“政変”はウクライナ戦争をどう変えるのか？ウクライナ・ロシア双方の視点で今後の情勢を読み解く。

▼出演者
＜ゲスト＞
岡部芳彦　(神戸学院大学教授)
遠藤良介　(産経新聞外信部長兼論説委員)
ジョセフ・クラフト　(ロールシャッハ・アドバイザリー株式会社代表取締役)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#ウクライナ戦争　#ほぼトラ　#プーチン

▼ 番組HP　https://www.bsfuji.tv/primenews/
▼ 番組Twitter　https://twitter.com/primenews_
▼ 放送翌朝にすぐ聞ける！通勤時に最適な音声配信も https://podcast.1242.com/show/primenews/

※動画には配信期限があり、予告なく掲載をおろす場合がございます。ご了承ください。

[音楽] こんばんは7月10日水曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら日本 時間の今日から藤首脳会議が開催されてい ますがそれに先んじて行われたイギリスや フランスの総選挙またほぼトラとも指摘さ れるアメリカ大統領戦など世界で継ぐ西辺 はウクライナ戦争をどう変えるのか ウクライナロシア双方の視点で今後の情勢 を読み解きます今夜のゲストをご紹介し ます神戸学院大学教授でウクライナ研究 センター所長の岡部義彦さんですよろしく お願いいたしますよろしくお願いします モスクワ支局長のご経験もある産経新聞 外心部長兼論説委員の遠藤涼介さんです よろしくお願いいたしますよろしよろしお 願いしますよろしします政治分析などの 助言事業を展開するロールシャッハ アドバイザリー株式会社代表取締り役で 外交安全保証アナリストのジョセフ クラフトさんですよろしくお願います よろしくお願いしますお ます日本時間の今日からアメリカ ワシントンでナト首脳会議が開幕 ウクライナへの軍事支援強化についての 話し合いが始まりましたこちらです ウクライナ支援については400億ユロ およそ7兆円規模の軍事支援を来年も継続 することで一致する見通しですこのナト 首脳会議が始まる前日ロシア軍が首都紀 などに大規模なミサイル攻撃を行い ウクライナ最大の小児病院などが大きな 被害に合いました午後6時時点で死者は 40人以上に登りまして負傷者はえおよそ 200人に達すると見られています小児 病院などが被害を受けたことに対して ウクライナのゼレンスキー大統領は我々は 報復するロシアに対し確実に強力な対応策 を講じると報復攻撃を示唆しました遠藤 さんナト首脳会議の直線に起きた今回の 攻撃ですがロシアはあえてこのタイミング を狙ったと見てよろしいんでしょうかそう ですねあのこれに関してはロシアはですね あのウクライナの防空システムの弾頭が 落ちたんだというようなねことを主張して ますけれどもこれ映像もしっかり出てて ですねえっとハー101という巡行 ミサイルえしかもそれをかなりの低光度で 飛ばしてえ防空網を買って攻撃してると いうことですねでこれあのウクライナの中 でもあの高度症に医療をやる大変もうんの 病院でこれはあの被害そういう意味でも 大きいんですけれどもねもうこれ狙い打ち でやってるとしか思いませんはいはい岡部 さんは今回のロシアの攻撃どうご覧になり ますかちょっとミサイルが落ち るっていうのは全く想像もつかないような 場所です実説もマネはないのでですねま その意味ではあのロシアがこれを意図的に やったんだとするとかなりあの非人道的だ なと感じますねうんうんはいクラフトさん は今回の攻撃というのはどんな風にご覧に なりますかこれによってよりが結しやすく なるんではないかとそれで早速あのまこの 事件がきっかけじゃないですけどえ ホワイトハウスがえ生命文を出してえ イタリアえドイツオランダなどと某あのA システムパトリオットなど提供しフークス などえ中張距離ミサイルの提供をえ行うと まナトよりえ先んじてえ発表したという ことですねうんうんうんそれねあの クロフトさんまとめるとこういう話で今の 話まさにバテン大統領の発表はアメリカ ドイツなどが共同で防空システム5期5 ユニッツですよねを追加共有すると今後数 ヶ月で数10期の防空兵器の支援の見込み だとで来年迎撃ミサイル数百発共有の方針 だっっていうこれはじゃあクラフトさん から見るとなんて言うんですかその給に 対するミサイル攻撃でこういう悲惨な状況 が出たということでかってアメリカの支援 の内容が変わったというふに見ていいん ですか変わってないと思いますっはいあ なくてもっと多いを集めたいんですけども これがなかなか進んでなくてえまだ時間が かかるとで本来だったらナ全員でこれだけ やるっていう発表の当初予定だったと思う んですけどもあの今回の事件を受けてま まずこのできることから即発表していこう とえいうことでこれからどんどんあのただ これまでちょっと乱れてた国も今回の攻撃 ほほほやらなければいけないと提供をし なければいけないっていう気運が高まるん じゃないかなと期待してますねうんそう するとま今ナトの首の会議ワシントンだけ アメリカで行れてるんですけどもねその 帰ってこれによってまちょっとロシアに 対して柔軟な姿勢を取る内緒柔軟って言っ ても別にロシアを許すとかそういうこと じゃなくて例えば和平を研修あの和平の道 を模索したがいいんじゃないかみたいな ことを言いたかった国も今はとりあえず ロシアに対して強固姿勢を取るべきだと いうことでまとまりやすくなったとこう いう意味でおっしゃってる姿勢にはなり にくくなるんじゃないかなと思います なるほどね岡部さん岡部さんからご覧に なった時に今回のミサイル攻撃がナの今回 の支援パッケージなんか影響出るか出ない かここれもうあの確実に出ると思っていて というのはまあのこのま2年半近くの間 ですねやっぱりあのウクライナが求めてき たことっていうのはこの空の安全だったん ですねちょっと2年半前思い出して いただくと戦争の最初っていうのは実は あの非行飛行禁止区域をウクライナ情に 設定してくれとこれロシアの航が入ってき たはいが入ってきたらまナがこう 打ち落としてくるみたいな話だったんです けどこれは名の側恐れてやらなかったん ですねロシと交戦してしまうとまそれから ずっとまこの防空兵器の支援をしてきたと は言いながら十分ではなかったとでそれが たまたまこのおそらくこのナサミットの 時期を狙ってロシアが攻撃した結果ま ちょっとこう自分で首を閉めてしまった ようなところもあってやはりこのあの落ち た場所というのがですねまこれ実はあの この日の迎撃率っていうのはま総合すると 87%ぐらいなんですね実は悪くはなかっ たわけですも1%ちらしてうちの1発が小 病に落ち落ちてしま何発か落ちたんです けどそれが1発が落ちたというのがそして 映像がやはりあのその力はすごくてですね やはりこうあの高度医療先ほどエドさん おっしゃったあのやる病院ですので特に がん治療をやってるですねまあのいわゆる 髪の毛がこう高眼治療で抜けてしまった 子供たちが外でこう天敵をですねこう治療 される映像なんかも流れましてまあの各国 の大使もですねここを視察してですねま その結果やはりこの悲惨さっていう現状が 伝わるとだからこれがやっぱりウクライナ の今軍事支援というか人道支援としてうん 必要なものがこの防空兵器だっていう風に 認識されたんでないかなと思いますはい うんここからはヨーロッパでの辺が ウクライナ情勢にどう影響するのか伺って いきます今月に入ってヨーロッパのナト 加盟国で大きな政治の変化がありました こちらです2日オランダでは極政党主導の 連立政権が発足そして5日イギリスでは総 選挙に勝利した労働党のスターマー政権が 発足14年ぶりのの政権交代となりました 7日フランスで国民議会総選挙の決戦投票 が行われまして野党の佐連合がマクロン 与党を破り第一勢力となりましたそして アメリカでは11月に大統領選挙が行われ ますけれどもバイデン大統領の勢いが 大きく低下しています岡部さんこれまで 積極的にウクライナ支援を続けてきた イギリスやフランスこちらで大きな政治の 変化があって支援を巡って1枚はで なくなってしまうといういう可能性も出て きましたがウクライナはこのような変化を どういな風に見ているんでしょうかこれ もちろんあの心配なのは間違いがなくて ですねないんですけども一方でまこれあの ちょっと見落としてはいけないのは我々 どうしてもまウクライナがあるいは イギリスがフランスがって言ってしまうん ですけどこれあのかなり国内政局が複雑な のでそしてま特にこのあの大きく見ると このイギリスの選挙は今回は特に外交政策 がめちゃくちゃこう1つの大きな争点と なったわけではないとまその点ではこの うんが続いてくでしょうしまフランスさん も一言で言うと私そんなに詳しくない私 から見てもまぐちゃぐちゃでですねま町 さんからするとこう極好きにとては もう位弁でひっくり返すていうのはね なかなかワクワクする展なですよしかも そのあの連合は本当あの正当ブロックな わけですよねだからこれからそのどうなっ てくかこの連立競技ですたら見通せないっ ていう状況なんでますぐにはあの悪い影響 があるとは限ないもう1つあのフランスに ついてうとやっぱりこのクライナにとって はいうん最悪の結果これ避けられてるわけ ですねまあのま本当にプーチン政権よりも ですねあの国民戦線がこうあの大と取ると いう自体は避けられてるのでまその意味で はあのそれほど悪い結果ではないかなと 思いますうんうん遠藤さんはロシアはこの ヨーロッパ各国のこのような動きというの はどんな風に受け止めているんでしょうか うんはいえっとこれはあのプーチンの思考 回路から行くとえ非常に歓迎するべき動向 が出てきてるってことなんですねであの プーチンというのはあのもう2012年 ぐらいから彼の3期目のうん権ありから ですねもうすでにあの欧州のウ欧米の右派 局と連携するそして自分プーチンがですね えその保守の名主みたいなね役割を演じる んだということである意味ロシアはねもう その頃から国家戦略クレムリンの戦略とし てそういうものをあの策定してしてたん ですよでそれ以降ずっとこの今回の フランスの国民連合とかですね欧州の各国 のこの極勢力なんかともうしばしば会合を 持ったりうんあるいはフランスの国民連合 もそうですけどロシアの銀行からお金を 借りていてまこれは事実上のロシアの プーチンじゃないですか援じゃないですか そういうことですそういうことを水面下で ずっとやってきてるわけですねですので えっと今回フランスはねあの その国民連合を第一とにさせないためにと いうことでえそのサハ連合とマクロン与党 がね選挙協力ということで何度かしぎまし たけれどもしかし最近のこの傾向としてえ このウとかうんと呼ばれてるところが対当 してきてるというこの流れこれはね非常に プーチンにとってはあの願ったりかったり という展開ですこれはごめんなさいその ロシア系の銀行から資金を提供されてい たっていうとね例えば日本だと要するに 外国籍の人から資金提供を受けてる パーティー券買ってもらったりするとダメ よってことフランスってそういうのって あんまり問題にならない自由なお国柄なん ですかねえっとね問題になってましたよね これねあのやっぱりそれがあの表に出てき たりするとそのスキャンダルとなるし当然 そのフランスのうん国民連合なんかはその マクロンからですねあのオタの生徒こう いうルートで金借りてましたよねという ことでこう叩かれしてますんで問題には なってるんですなるほどええただじゃあ そういう意味で言うとその今国民連合です けど昔あのルペンのお父さんのこ国民戦線 とか言ってね言葉悪いけどなんか際物 みたいなイメージ見られるのがスタートし ていたのが今や第一等一瞬第1回投票では 第1等を取ってでこのまま行ったらもしか したらカスいやそこまで行かないけどに 世界がそれをくほどまで大きくした一に ロシアの支援があったと解でいいんですか うんそこまでねそこまでそれはわからない ですあの1つ確かなどはえ相当ロシア プーチンが戦略としてですねもうだいぶ前 からこの虚とかウと言われてる人たちと 関係を気づいてきたあこの人たちが対当 することを願ってきた裏で支えてきたどの 程度もねそれが各国の政治においてあれか は別ですけれもそのうんいうはこれは間違 なくなあるウを育てるというのはロシア から見た時にどういうメリットがあると いう風に見たらいいんですかはいあの 要するにですねあのロシアからするとこの EU欧州連合というのが弱体化してくれる ことがいいんですねあるいそういうこと ですその通りですね要するに集合隊として 強い存在であることがロシアとしては 目障り困るということなのでこの欧州のウ というのはもうほぼ一応にこのEUという うん対して会議的とかですねあるいは反 EUと言われますよねえそのEUのその 統制というかそのを嫌うあるいはそのEU 中央に対するその非常に不満を持っている えそういう人たでありますよねあのそこの ところがプーチンにとってはあ利用の市街 があるということですうんかなり効果が出 てきた感じしまこのこの国国だけじゃなく て例えばじゃイタリアなんかもねメロさん のところもま最初は極政党とか言われた けど今だいぶ外交の案はあの件な雰囲気 評価されるとこにもなってきてはいるん でしょうけれどもそれぞれの国が独自職を 持って俺たちはEUやナとは別の国の ナショナリストナショナリストに自国の 権利や利益を求めるんだというな動きを 起こすように起こすようにプーチン大統領 は各国に見えるように見えないように手を 入れているこういう理解全その通りですね はあクラフトさんねフランスの国民議会の 選挙さあの2回目の投票を踏まえて結果 一応こういうことになりましたま当初1回 目の投票でバンと票を集めたい国民連合極 極生徒で一応書いてありますけど国民連合 が143議席になってまマクロン与党が 168で議席減らしてま佐が182という ことでこれはまあ23位連合でぐっと結果 は号き変わったんですけどもまずこの結果 フランスの政治選挙の結果はクラフトさん どこ風にご覧になりますかあのその前に ちょっと1歩戻ってこのイギリスもそう ですけど野党が躍進してる背景を分析と2 つ理由があると思いますはい1つは圧的に え与党政権の不満ですよねなるほどだけど それて昔からあったわけでそれでも野党 派は政権取れなかったで今何が起きたか イギリスのえ労働党えは政策を中道派に 修正してるんです例えば前回2019年 選挙で労働とはナを離脱それからあの第5 条は認めないところが今回はナト残留 ウクライナ支援うんと修正したんで国民 からより投票しやすくしたんですねこの2 フランスもそうですあのルペンもあの ロシアとは一戦を置いてあのこれまでの 資金提供を全部解してますよねでナを残留 やってます28歳の バルデラマだ一進してより国民からうんま あのそれでもあのアレルギーある人は いっぱいいるけども少なくとも今までより は投票しやすくなったていう修正で トランプも例外じゃないですトランプも 大統領だった時はえっと妊娠中絶権全国 廃止違法ところがえそれでは今回選挙勝て ないっていうことでえ中絶権は各州で 決めるべきとかあとウクライナ支援 トランプは反対だっていう風習があるん ですけど1度もそんなこと言ってないです なるほどあのそこは明確にしてないんです ねなので要するに野党がうん うんあのに言いたいんですけど日本日本の 話これいや正極を取りたいんだったら そんな曲派あるいは極差派な政策では勝て ないということですある程度中道にえ修正 していかなきゃいけないという今 バックグラウンドある中でフランスがあの そのルペン生徒があの連合が修してきてが 歩み寄ったうんうん危機感からこうやって サハ連合でやったわけですよねなるほど そうねクラフトさんからご覧になった時に その国民連合が143議席ま第3等になっ たと大躍進したとでまマクロン政権は多少 のそのそのま修正余儀なくされることに なると思うんだけれどもマクロンさんって ついこないだまで例えばウクライナに関し てはロシアに勝たせないためには何も除外 するべきではないと全てをテーブルのに せるべうん はいんこれはからがでもここまで伸びてが ここまで伸びてきた要するにフランスが 大一だろうっていう人たちがここまで強く なったことによってフランスのウクライナ 支援とか何でもやってもいいんじゃないか と言ったマクロン大統領の発言なんかは 多少修正していくことになるかう修せ ざは今回この連合政権が何をできるかって いう議論はあるんですけどここが失敗して 国民不満がさに高まれうんやっぱり極派だ よねってことになって次のま大統領戦で極 派が一気にえ政権を取る可能性もあるので ここはマクロンそれからこのサハ連合の主 案が極めて大事になってきますよねだから 今回はえラウンド1はあのルペン負けまし たけどはいはい第2ラウンド第3ラウンド で巻き返すてことは十分あり得ると思い ますここからは遺を取り込もうとするプチ 大統領のかな外交戦略について伺っていき ますまずはナに加盟しながらもロシアより の姿勢で知られるハンガリーオルバン賞の 最近の動きを見ていきますこちらです ハンガリーは今月から半年間EUの議長国 を務めていますオルバン首相は議長国就任 翌日の2日ロシアによるえウクライナ進行 開始後初めてウクライナを訪問し ゼレンスキー大統領と怪談しましたロシア との1停戦を検討するよう促しましたその 3日後の5日にはロシアを訪問しまして プーチン大統領と怪談こちらもウクライナ 進行開始後初めての訪問となりますさらに ナト首脳会議が始まる前日の8日には中国 を訪れ集近平国家主席と会談しました岡部 さんナトの首脳会議が行われる直前の オルバン首相のこういった動きが ウクライナ支援を巡る結束にこう亀裂を 生んでしまうようなそんな可能性ははない んでしょうかあもうウクライナ側からし たら確実にこれは気になる動きなんです けどちょっとあのこのナサミットに向かう あのチェコの外務大臣でですねあのリン リバフスキさんという方があのちょっと SNSにまXだったと思うんですけど投稿 されてるのが非常に面白くてあの ユーズフルイディオ役に立つバカどが プーチンとの和平について取り止めなく 話してる間にプーチンは小児病院に ミサイルをったと私は現在ロシアを 封じ込める長期戦略を推進するためにナト サミットに向かってる侵略に屈することは できいていうこうまSNSに書いてるわけ ですねだからもうこれはあのやっぱり チェコとしてもあるいは名としてもこの 結束が崩れることがないいていう メッセージなんですけど1つこれはあの私 このリパさんとしがどんな経歴かわかん なかったちょっと調べてみると正解に入る 前は真金税にいたみたいでまあの英語も すごくお上手でイギリスの大学にも留学さ れてるのかなそんな感じなんですけどあの 先あの便利なバカいうのがこれあの ユーズフルイディオットって数系だったら まちょっと一番みたいうん見えてしまう じゃないですかでもちゃんとユフル イディオツってしてるのがちょっと なかなかにいなと思って誰のことですか それいやわかんないでしょだってなるじゃ ないですかだからあのまオルバは復ももし かしたらその欧州かここのソロシに協力 するって人っていう意味かもしれないしで もこのタイミングで出してるっていうこと はうんまこれあまり明治的にねオルバンっ て分かるように出してしまうともちろん ハガとの関係も悪化しますのでちょっと うまくメッセージを出したなと感じまして まあのヨーロッパでも感を持ってる人は いるけどま決が緩ないってメッセージも出 てるとまそういう現状じゃないかとうん クトさんこのオルバの動きどう見えますか これアメリカの国務省の幹部と話したこと あるんですけどもはいアメリカの政府とし ての見解はまちょっとしかなあのいいとこ 取りをやろうとしてるとだからこういう ことでナトにも牽制しえロシアよりとだ けどじゃあナト出ればいいじゃないかと そこはしたくないうんえでちょっと一時 あのウクライナ進行直後のうんトルコの エルドアンみたいな役割を今彼はやろうと してんのかっていう印象を受けていてえ なんか大統領選挙とか最首相だから違うか なんか総選挙とか近くてねここでなんか ちょっとセンターステージで踊ることに よって自分の塔のその集票力を高めようと かそういう野心を感じますいやままほぼ 独裁者なんでそこまであ感じてないです けど要するに両側に足を置くことによって 双方からハガにとって例えばナだったら オプトアウトうんあの政策とかこういう ものを取り付けるとか当然プーチンロシア からはエネルギーの供給を受けるとかこれ でいいとこ取りを両者から取ってうまく あのかじ取りをしていこうっていうま まさしく遺児というかわがままなえそう いう役割りってい風にまアメリカ政府は見 ているだから彼によってナが崩れるとか ウクライナ支援が一気にダメになるとは 思ってないけどもまちょっと目の上のうん タコ部というかうるさいえやつみたいな 感じでえ見てるあのスウェーデンだって そうですねあれ散々あの反対してもう最後 堪忍袋のが切れそうになったらコロっと 帰っていいよって言うわけでしょだから 自分たちが何が交渉で取れるかはそういう ことを狙ってるんじゃないかなと思います けどね遠藤さんねハンガリーっていう国は 僕は全然知らないんですけれども少なくと もハンガリードラぐらいはみんな知ってる わけですよロシアの圧制に対して人々が 立ち上がったところにT56か34か知れ ませんけど選手入ってきて制圧したって いうねそういうところの歴史を持つ国の 首相がこういうポジションを取って両方に いい顔をしていいとこ取りをしようとして るっていうのはあの国においては国民の 評価を得るもんなんですかここがね非常に 興味深い僕現象だと思うんですねであの おっしゃる通りですね東省国というのはあ 冷戦時代長くえソ連の衛生うん はいのにっはいでそしてまさにソ連崩壊と いうものをまある意味勝ち取ってですねえ その後EUに入りナトに入りとやってきた んですよねうんえですんで基本的にロシア に対して厳しい態度を取るというのがある 意味ベーシックな基本の部分であるんです ところがですねハンガリーとかあるいは ポーランドなんかもそうえスロバキアとか ですねもうこれ東諸国いろんなとこで見 られるんですけれども西側あのEUの古参 EU諸国毒ふとかですねこの辺に対する 微妙な感情っていうのもあるわけですね 自分たちは後から入っているそして急激に いろんなことをやってですねえ頑張って EUのメンバーになってえEU流の改革を やってとえところがそのなんかちょっと やっぱり毒普ばっかりにいい思いをさせる 彼らの言いなりになることに対するですね 不満というのもありますだからその辺があ 例えばそのLGBT政策とかですねその 辺りで非常にはいこの東でえウが出てくる 1つの理由になっていてですねでオルバン 氏なんかもそういうものをベースに独自の 行動を従がるというところがありますはい ほでそれから あのハンガについて言えばそのガスを安く 変えるそして今現時点であのガスを安く 買っているという供給されてるはずですよ ねロシア買ってますえまさにでそれともう 1つあのハンガリーという国もですねあの EUの中でEUの例えばその農業関係の うん金とかですねそういうそのEU中央 からのお金の流れというのもありますんで やっぱりいろんな振る舞い方によってこの ハンガリーというものにとって利がある 部分もあるわけですねななるほど岡部さん はハンガリーのオルバン政権については どのように見たらよろしいと考えています かそうですねちょっとこれ僕2つちょっと 見立てがありまして1つはあの先月ですが あの欧州議会選挙があった時に実はま オルバンの政党がもちろんあのハガリの中 で1番議席をま11ぐらいとったんだと 思うんですけどそからん分離したあのもも 一緒だったけど野党勢力っていうのがま7 議席ぐらい取ったんですよでその人たちは 実は今日今この瞬間どこにいるかって言う とウクライナにいるんですね野党の投資は 今ウクライナ入りしてるんですで昨日は 確かもう昨日入ったのかな今日かもしれ ませんけどあの小児病院をあのアリモト ですねあの視察をしてで今日は今どこに いるかって言うと西ウクライナのザッカル パッチ州に今移動してるっていうニュース がさっきあのウクライナのメディアで出て きましたこれが今の地図なんですそうです ここら辺なんですけどここら辺になるん ですけどこカパカパカパはいそれであの そこにね実はあのここハンガもちろん ハンガの隣なんでハンガ人口が高くてです ねあの宇ホドとかですねあのまあの色々街 があるんですけど実あのここちょっと あんまり知られてないですけど実 ハンガリーの両時間が3つぐらいあ るっていうんこんなちっちゃいところ1 はいハガ準備が多いんでですね実あの 2014年にま東ウクライナで争が始まっ てはい英語とかあった時なんですけど実は あのハンガ当時オルバン首相でなんて言っ たかったらそこの自治権認めろみたいな こと言った時期があるんですそれはなんか ちょっといかにもロシア的10年前ですよ ねそれ同じことやろうとしてそれでしかも 2018年に発覚したのは何かって言うと あのそこにある領事館がハンガリー系 ウクライナ人にハンガリーのパスポート 配ってるんじゃないか疑惑っっていうのも 起こってそれでもあのそれその後は実は あの2020年ぐらいだったかと思います けどその時があのペルソナて本国にあの 送り返されたウクライナから国外追放 みたいなこともあっただってそういうこと やり出したら本来的にはEUのルール違反 だからEUのメンバーシップにもギギが 出るような話でもやっぱりナショナリズム なのでまかつての大ハガリみたいなことを 最近あんまり言わないんですけど以前は よく言ってたっていうだちょっとその ウクライナさっきのあのまロシアとの関係 ってのですけどなんかこの戦争でなんか オルバンはあのちょっとウクライナに住め たくてロシアよりだってのもあるんです けどま長い目で見ると歴史問題ちょっと あるうん うんあのありでありそうことが背にるかな はちょっとえそうするとさっきの話だと オルバンオルバン首相はねそのナEUの側 にいながらもロシアとも話をして中国とも やるということでそのEUの議長国である 間にハンガリーという国のそのなんて言っ たらの名を高めたい評判を高めたいという ことかなという風なそういう政治的な意味 かなとも最初思っていたんですけど今の話 を聞いてると領土的な野心を持っ てもうちょっと小さい狭領土的な野心を 持ってこの辺の辺りの部分を元々はこれは 昔のオーストラリアハンガ帝国の時には これが一部だったとそういう意味ですよね そうですねまあの最近そこまでのやっぱり こうあのEUの議長国でも今ありますし あのあそうちょっとお上品にまなったん ですけど10年ぐらい前はよくそれを言っ てたしまそれを疑われるような行為って いうのをよくやってたっていうもそこれが あのあんまり日本ではニュースになら なかったんですけど実は今年の1月は実は そのザカルパッチャ州にですねあのクレバ 外商とか確かエルマーク大東長官も行った と思うんですけどそこにハンガリーの外交 が来ていわゆるそのハンガリー系住民の 権利をちゃんとウクライナ守りますみたい なこう合意みたいなまでしてるんですね それぐらいウクライナは気を使ってて ちゃんとハンガリー系住民の人権も保護し てるんでまハンガリーも我々のことも考え ていうようなことまでこれやっパスポート 配らないよってことですよねそこでそれが 議題になったかどうかわからないですけど あのかつてはそういうことがそれあの実は あのどうしてばれたかてなんかその渡し てるようなシーンを隠し取りかなんかされ ててそれがこう留出みたいなんで発覚した んだったかと思いますけど清方それ ウクライナにしてみたら要するにロシアと 戦うので精一杯の時にナの仲間のしかも 議長EUの議長国が実は裏でロシアに ロシアにというか自分の国の一部を食い ちろうとしてるってこういう風に聞こえ ちゃいますよそうですねだからここここ 安らかじゃない話ですよはいもう僕もねザ パチは確かに行った時にこうあのまある 地域に行きますとあのすごくこのあのベレ ホベっていうところがあるんですけどそこ に行くとハンガリーの旗がいっぱいこう 立ってたりするんですねだからハンガリー アイデンティティが強いウクライナ人で あるのは間違いがないっていうそういうの はでもこうハガリという国の方がねはい いわゆるこうウクライナのこの辺の ドンバイでもいいですわクリミアの住民の 人たちはドンバスの住民の人たちがねいや 我々はロシア人なんだロシアのパスポート なんだロシアの社会保険ロシアの年金 もらいたいという風に騒ぎたと同じことを ここでハンガリーが仕掛けてるようにしか 見えないですよそういう時期が10年 ぐらい前は確かにありましたねまでも一方 でこの戦争が始まってまたこれもあの僕は 見た時少し新鮮だったんですけどそこの あのハンガ系の住民の人たちがこう やっぱりこうあのウクライナ軍の軍服で 戦地に向かう姿なんかもこうたくさん報道 されたりするのでまその点ではあの必ずし もハガハの一部になりたいとりになりたい と思ってるわけではもちろんないかなと 思いますねクラフト さん一筋でいかないなとそれぞれの国が 自分の欲望のままに動いてるようにも だんだん見えてくるんですけれどもこの ハガの動きっていうのはナ全体のなんか こう結束をうん揺らすというか結束をに 影響を与えるようなそういう心配はないん ですかそもそも はい国家が自国利益のためを優先して動く いうなるほどことですよねで当然これ32 過もあれば1人ぐらいそうやって連携組ま ない人が出てきた不思議ではないわけです よだから欧米からしてみたハンガリーの 行動はま あの憎らしいていうかまめんどくさいけど も別にそれが大きく何か問題ということだ それに対処していくしかないよねとこれが 現実だとだから文句言ってもしょうがない んであの要するにオルバン賞もうん ちゃんとスウェデンえのえにしても裏で 相当うんぎゅってやったわけですよねだ からそういうことをやりながらまハガは ハガで自国利益を追求していくっていう ことに関してはあまりそんな違和感はない なるまちょっと正確的にオルバン氏はそう いうんでそれが余計目立つとただじゃあ ドイツとかフランスも自国レのために色々 やってきてるわけですからあの別に ハンガリーだけがうんうんなんか名で揺さ とかそういうことではないんじゃないかな うん [音楽] [音楽]