【“ほぼトラ”指摘の米大統領選】ウクライナ支援と戦争の出口 岡部芳彦×遠藤良介×ジョセフ・クラフト 2024/7/10放送＜後編＞

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与党が敗北した英と仏の総選挙、“ほぼトラ”になったとの指摘もある米大統領選。世界の“政変”はウクライナ戦争をどう変えるか。首脳達の思惑とは。

『世界の政変はプーチンに朗報か　ウクライナへの吉報となるか』

ＮＡＴО首脳会議直前に起きたロシアによるキーウの小児病院などへの大規模ミサイル攻撃で民間人が大量に犠牲となった。これがウクライナ支援にどう影響するのか？また、14年ぶりの政権交代が実現したイギリス総選挙、左派と右派がともに台頭し与党が敗北したフランス総選挙、さらに“ほぼトラ”になったとの指摘もあるアメリカ大統領選。世界で相次ぐ“政変”はウクライナ戦争をどう変えるのか？ウクライナ・ロシア双方の視点で今後の情勢を読み解く。

▼出演者
＜ゲスト＞
岡部芳彦　(神戸学院大学教授)
遠藤良介　(産経新聞外信部長兼論説委員)
ジョセフ・クラフト　(ロールシャッハ・アドバイザリー株式会社代表取締役)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#ウクライナ戦争　#ほぼトラ　#プーチン

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ここからはプーチン大統領と ナショナリストトランプ全大統領の神話性 について伺っていきますアメリカの次期 大統領についてプーチン大統領は今年2月 ロシア国営テレビのインタビューにこの ように答えていますロシアにとって良いの はバイデンかトランプかという質問に対し バイデン彼の本が経験豊かで予測可能古い タイプの政治家だと答えています遠藤さん これまでのお話を伺っていますとバイデン 大統領よりもトランプの方が神和性が高い ようにも思えますけれどもプーチン大統領 のこの本音としてはどうなんでしょうか うんはいあの今のこのプーチンの発言って いうのはあの2面的な部分があると思うん ですねで1つはですねまずあのその トランプ氏とプーチンの神話性が高いこれ は間違いないそしてこれはあのもう以前 から分かってたことでえっと2016年に ねえトランプ氏が大統領に通った時にです ねえロシアの議会ではんね私当時モスクワ でしたけれどもロシアの議会ではロシアの 政党がですねシャンパンパーティーやって ましたねトランプ当選決まったつってお 祝いしてるんですでそういうムードだった んですねでなんでかというと結局その トランプ氏のですねえアメリカファースト なるものえ要するに自分のことは自分で やる自分が大事という発想えそしてまある 意味ヨーロッパを警視するようなとこ同盟 を警視するようなところも側面も垣見 られるえそうんもう1つそのトランプ氏の そのディールが好きというやつですね あらゆることを取引でパンと決めるような ところがあるえこの辺りがロシアのその プーチンの考え方え前回のこの番組でも あの前回出た時もご説明しましたプーチン の頭の中っていうのはえ帝国周期的に世界 を分割統治するんだと世界がいくつかの 大国によって統治されてるのがいいと プーチンは考えてますんでねそうすると トランプみたいなアメリカファーストで ディールを好む人というのはうんうんえお 互いのこの勢力権島を認め合ってディール を結ぶというねそういう取引が可能になる んだという期待を持ってえロシアは プーチンは非常にトランプの方がいいと 思っているんですただその一方でですね えとトランプ氏のこの予測不可能性という ものこれがやはり怖いそしてえもう1つは ねやっぱりこれからこのモトラ実際に トランプ氏になった時にはい この彼があの彼の周辺なんかがねあの期待 を込めて言ってるのはそのアメリカの共和 党の伝統であるですねその特にあの冷戦 末期霊岸時代のようなこの力による平和と 呼ばれるもの要するに力を使う時は使う そしてしっかり見せる欲しを働かせるそれ によって平和を達成するというね考え方え これをトランプ氏にもやってほしい トランプ氏はやるんだというねえそういう 見方が今あの結構強くなってきてますうん ですんでそういう意味ではプーチンから するとそういう側面っていうのは非常に 怖いわけですね今までこれトランプ氏と いうのはウクライナに冷たいと言われて 思われてきましたけどねしかしもしかし たらいやウクライナをもう一気に強力に 支援してそして力による平和だという風に 実際には行動するかもしれないそうなると プーチンにとってはこれは大きな誤算え その辺は恐ろしいと思ってるはずですうん うんそうするとねこの2月のこの話予測 可能っていう言葉っていうのが個人的には プーチン大統領はトランプの個人的な性格 に対する期待感はあるんだろうけれども 予測可能が不可能かしかも今日バックに ある共和党のこととか考えると安心し て向き合っていられるのはバイデンかも しれないっていう感じでもないんですか リスクをとってトランプだっていう風な 感じもいるるんですあのその部分はまさに あの本音じゃないでしょうかこれは予測 可能だと え予測がつくというねえあのその方が バイデンの方はいだからありがたいんだと いうこの部分はあの本音じゃないでしょう かねうんクトさんいかがですか私は全然 違う見方でおはいこれは完全にバイデン バカにしてます ねこれでバイデンが喜ぶはずがないです まず経験豊かって年寄りって言ってるわけ ですよなるほど古いタイプ今の時代にはわ ないこれまさし最悪のあの皮肉ですよこれ 褒めてない褒めてないですこれトランプ よりですよ完全にバイデンから見た今度は とんでもない話でこれこれアメリカ人が 見るとあのロシア語がわかんないからあれ ですけどアメリカ人がこの約を読んだら もう完全に馬鹿にされてるとはいはあ そうそうじゃ一方クラフトさんねアメリカ の大統領選挙の方に目を転じると民主党の 中からはもうこないのディベートを見て ちょっとももうもうバイデン無理だろうと いうような話が今出てきて8月の19日の 民主党の当大会に向けていろんなことが これからあるとは思うんですけれども最終 的にどういう風な先行過程を経て誰になる だろか今見立伺うのも変ですけどどうご覧 になってますかあのまずあの8あのこいの 討論会がはいえトからほぼトラになった 瞬間ですねああでえで皆あのこれ民主党も そうなんですけどメディアでもなんか いろんな候補がいこの候補あの候補って ないんですよあのバイデンが出ない場合は ハリスしかないですほうまず第1に候補 選定までこのがあまりもなさすぎるで そもそも今名前が出てるあの カリフォルニア集中のギャビンニューサム とかはい彼ら2028年を狙ってるわけ ですここで出たら負けたらもう政治生命が 立たれるわけですよだからカチの狂いは 拾いたくないなるほどそのミシガンの ウィットマーなんかも名前出てますけど 彼女はもう否定しましたからもう出はい もう出ないとだ当然ですよ彼女さで最1番 大きいのははいあのルール上バイデンと ハリスがあげたこのままあのもらった献金 はいはい他の候補は使えないですおおだ からまた0から献金を集めなきゃいけない あれハリスも使えるんですかハリスは使え ますハリスは使えんのバイデンハリス キャンペーンに献金してるわけですから ハリスは使えますけどニューサム ウィトマーは使えませんなるほどはだこれ お金もないのにあと4ヶ月で選挙戦え たって無理な話なんで要するにもう バイデンかハリスかっていう選択肢なん ですなるほどうんそうするとじゃあその いろんな上院議員とか周知なんての名前を 取り上げるだけ今も時間の無駄みたいなま ダメならハリスしかないんだよっていう 議論にももうすぐずっっとまとまるという 実はねもっとそそこが朝原であの周知時が えホワイトハウスに行きました今で全員 バイデンを指示しましたなぜならばはい 今年再戦がないわけです周知時ははいはい はいはいはいでバイデンをあの退任して ほしいって言ってる人たちはみんな接戦な んですだから負けるからバイデン降りて ほしいとただそれだけなでハリスバイデン どっちが大統領に勝つかていうところまで 多分頭回ってないです自分が勝つために今 バイデンじゃ危ないのでバイデン降りて くれとあとはもうハリスだろうが誰だろう がいいとでも今の世論調査なんか見ると 特にこの間のディベート以降もさらにこう トランプ有利トランプ大統領とバイデン 候補トランプ候補とバイデン候補の差って いうのはま維持ないしちょっと広がる ぐらいな感じになってるわけじゃないです かそうするとこのまま選挙戦に突入すると トランプは勝つだろうっていう風にご覧に なってますいやもう間違いなく勝たと思い ますハリスが来てもトランプには叶わない 難しいと思いますねあんまり評判良くない ですよねえなんであのま非常に難しいん ですけどあのもう議論は大統領戦超え ちゃったんです実は民主党の中ではほもう 大統領戦はダメなんですで今議論されてん のは会員をどうやって守ろうかっていう 学会しでないと3立てされるわけですよ はい大統領戦負けるあの乗員はもう そもそも共和党が通るはいはいではいかじ て民主党が会員を取るっていう予想だった のがバイデンの今回の問題で会員すら取れ なくなるとはいなるほどだこれ3立てされ たらもう完全にトランプの独断状になり ますそうなりますよねこないだあれですか ステファノフロさんがねバイデン大統領に 対するインタビューしてる時にもあんた 乗員会員も負けたらどう責任取るんだって 話してますよねあれはかなり深刻な 問いかけをしてるってことです要するに ステファノオプスは民主党ともう通過です から民主党の懸念を分ってるわけですそ はいぶつけてるわけですよねだからそれに 対して全頭な返事はなかったですよねうん 産経新聞外心部長としてはもうバイデンで 決めあトランプで決めでもういいんですか 難しいですよねわかんないですわかんない それはねま書きづらいんですけどうんただ その意味で言うとかなりこう民主党は今の そのクラフトさんが言ったみたいなねば こう捨てゲームをしてるっていう風に 聞こえますよ大統領戦に関してはでせめて 会員だけでもなんとかならないかという ところに民主党の人たちの意識はそっちに る移りつつあるんじゃないかというご指摘 なんですけどそれについてのご感想だけ いただけませんかやっぱり手続き的なこと が難しいというのはありますよねそして あのクラフトさんおっしゃった店の選挙 資金の問題ありますよねうんうんあのただ まあ何でしょうかあのすごく うナブな言い方になるかもしれないです けどはいはいなんていうか民主党のね やっぱりそのバイデン氏しかいなかった変 うんを出せなかったというところのねこの 民主党の分断分裂の状況とかもろさえ閉塞 感あのこういうところをね今回すごく感じ ますこれはちょっとやっぱアメリカの政治 が劣化してることの現れでもあるなという ふに思いますうん今おっしゃったポイント でこれね共和党と民主党の違いを見た時に 5月30日にトランプがえ口止め領裁判で 有罪氷結を受けました地ですよね地和は 一気に結束して献金するわ表をあの集める 一気に盛り上がるわけですうんうん民事党 は窮地に立たされたらバラバラになって足 は引っ張り合ううんそうそうこれがね やっぱりこの党のまちょっと共和はカルト 集団みたいになっちゃってるんだけども党 の強さですよ窮地に立たされた時に誰が 結束して一気に戦えるかっていうのは 明らかにはいが強いですよねそれ伝統的な 体質的なものですかいやトランプになって からそれが強くなりましたよねはあだ やっぱりちょっとカルト集団的な要素が 強くなってまそれに違和感を感じる僕 みたいな中道派がいるんですけどそういう 共和党が政権を上会員ホワイトハウス全部 取ってしまうことについては良識的なと あえて申し上げるけれどもそういう アメリカ人の皆さんからするとね心配じゃ ないんですかいや大心配ですよあの トランプ示のあの中道派の共和党員も実は 願ってのはトランプが大統領取ってくれて もいいけどうんうんえ議会はねじれる なるほどそれによってストップがかけ られるかけられますよねだから全部取っ ちゃったらもう暴走しますよねうんうんだ からこれが一番怖いですあの中道派から見 ても怖いだから民主党はせめて救えるもの は救おうとうんうんところがバイデンは 全くそこは自分のことばっかりしか考えて ないですよなるほどね からはトランプ氏が次期大統領となった 場合のウクライナ戦争の園について伺って いきますこちらですはいトランプ氏は先月 行われたバイデン大統領とのテレビ討論会 で大統領に当選した場合次期大統領として 来年1月の就任前にウクライナ戦争を集結 させると述べましたこの発言に対し ウクライナのゼレンスキー大統領は終わら せる方法を知っているなら示すべきだと 反応ロシアのプーチン大統領はんは真剣に 受け止めているが実現方法は知らない誠意 を持って発言していることは疑っていない と反応していますうんうん岡部さん戦争を 終わらせる方法を示すべき終わらせる方法 を知っているなら示すべきと反応した ゼレンスキー大統領終戦に向けた計画を 年内に準備する考えを示していますけれど もほぼトを意識して早期定戦に向けた糸口 を模索しているというところなんでしょう かうんそうですねあの実は私今年あのこの 行事をやってよかったなってらだとい思っ た何あるんけど大きがあのなて2つあって 1つはあの2月19日にやった日本 ウクライナ経復興水実はあれやる前は実は あんなに人を集めて何かいいことあるのか なと思ったんですけど確実にあれでこう 日本がウクライナの戦後復興あるいは現状 も時代除去なんかも今日はあの装備の提供 なんかがありましたので進めてくってのは 進んだわけですよだから集まってみるのっ て意味があるなと思ったんですねもう1つ は何かって言と先月あのちょうど直前に この番組出させていただいたんですけど あのスイスでの平和サミットクライ平うん 終7か後半ぐらいのところとま国際機関 しかサはしなかったじゃないかということ なんですけど今現状は実はあれで和平の あのいわゆる交渉の場が動いちゃって しまってるわけですよあだから変な話 あそこにロシアが参加しないと無意味だっ ていうことは本当はロシアとしたらですね あのロシアが言ってるのはいつも何かって いうとあの戦争が始まった頃の4月でやっ てたイスタンブル位みたいなまったらク はいの軍備を制限するような1対1の交渉 をしたいのになんか他国区間のもう100 か国ぐらいがこうあの第1世界大戦のわっ たあのパリコ会議みたいにこ集まってやっ て枠組ができてしまってるのでそこにも あのロシアが来なかった中国は欠席し たっていうことが話題になっちゃってる わけですよこれすごく避けたいんだと思う んですねだからその意味ではあの会議は やったおかげでウクライナが望む和平会議 の枠組みができたなと思いますただあれが 昨してかどうかはわからないあの今今年 もちろんもう1回やりたいて言ってますの であのゼはそういうにあのうん違ないかな ほど遠藤さんね遠藤さん伺いたいのはこの プーチン大統領のこの発言なんですけれど も真剣に受け止めているが実現方法は知ら ない誠意を持って発言していることは疑っ ていなて特にこの下の部分プーチン トランプ大統領の発言に関して誠意を持っ て発言していることは疑っていないこのな なん気遣いつうかトランプ大統領に対する 全大統領に対する愛情みたいな信頼感これ どういう意味ですかまやっぱり元々は僕 たちわせあるよねとえ本当です かいうなるほどそういう周波みたことじゃ ないでしょうかねなるほどねここから先に 何かじゃプーチン大統領はもうロシアも モトラほぼトラカトラみたいなところにね もうシフトしていてもうトランプと11月 あ来年の11月以降ですよね決まった後 もうもうもう来年以降はもうトランプで やるんだというような気持ちがここに出て いるってい風に見ていいですかうんうん あのどうでしょう少なくともあの今我々が 思うような停戦に向かってロシアが前向き にですねあの動くというようなことはね僕 は期待しない方がいいと思っていますえ トランプ氏になったとしてそしてトランプ 氏がま集結させるとえ合合してるわけです けどもねこれあくまでもプーチンに飲める 条件でえかなりプーチンに有利な形でえと いうことじゃないとプーチンは飲まない わけですのでうんえとそれはこういう リップサービスをしつつですねえそれは プーチンとしてもなんて言うんでしょう 急いで停戦する理由が今のプーチンにない んですよねそしてこの戦争の終わらせ方と いう部分でも結構彼はそのオープンハンド でですねいろんなランディングの仕方と いうのができるようにしていると言えば 言えますのでえまプーチンとしても様子 見極めえということだと思いますけどね その意味で言うとじゃそのプーチン大統領 はそのトランプ氏ののディールに対する 期待感がもしあるとすればですよまパッと 終わらせるっていうんだったら僕が飲める ようなものを出してくれるんだろうなって いうそういうことをこの辺にじわっとにし ますってトランプの気持ちをもう 盛り上げるというか引き寄せるというか そういうシグナルがもうすでに始まってる という理解でいいんですかうんそこまで 考えてないまそこまでどこまで考えて言っ てるかどうか別ですけれどもねあの当然 そのトランプ氏の言うま彼の好きな ディールというやつははい交渉があって そしてディールですからえその交渉の中で えちゃんとこのプーチンとしてやりたい ものを取りたいものを取るそれ認めて くれるようねということですよねなるほど はいはい1つどうこれあのさっきあの ジョセフさんおっしゃったですねあの ちょっとこの2つぐらい前のスライドで あのちょっとバイデンをひくって馬鹿にし てるんじゃないかっていうとこなんです けどはい実際あれ僕あのそうだそうでも あるしもう1つあの本気で言ってるんじゃ ないかということがあって結果としてです ね実はあの201はいののアメリカの政権 いうのはオバマ政権の民主党政権だったと その時は結果としてロシアはクリミアを手 に入れることができたですねうんそれで トランプ政権の時はまそれが進まず トランプ政権もちろんのことながらあの ジャベリンを大量に送ってそれが今回 ロシアクライナ戦争の初戦では役に立って キを守ることができたわけですねでも 曲がりなりにもまた民主党政権バイデン 民主党政権の時に曲がりなりにも今戦争 継続中だけどウクライナのあの東部始め4 州が手に入ってるのであの個人的には何か うんが出てるのはいつも民主党政権じゃ ないかっていう風には感じてるんじゃない かなと思うんやりやすいっていう面では そうだと思うですトランプの発言について ちょっといいですかはいはいあのこのこれ ねこれなんですけどもこれ是非ねメディア に申し上げたいのはこれ発言は集会でその 指示層に向けた選挙レトリックであって これはトランプとして何かそのウクライナ 戦争についての正式なスタンスは発表して ないんですなるほどであの実はあの共和党 の先体幹部とあとトランプと極めて近しい 投資家と話したんですけどもトランプは その時トランプにとって有利な方に動き ますし実は今彼が気にしてるのはなぜか なぜウクライナ支援えを融資という形で あの指示してるかていうとはい第2の アフガニスタンになりたくないんですな バイデンのあの撤退を見てそれで自分があ 自分によってウクライナがロシアに落ちた とこれは嫌なんですよだから早まって何か やろうっていうことはないんですで トランプ政権としてまだ取り巻くね 取り巻きがいろんなことを自分たちの思い でえウクライナにもう放棄させるとか あるいはもっと軍事支援しろとかいろんな こと言ってるんですけどもあのほぼ確実に トランプ自身は決めていないですうんうん うんそんな話きましょ具体的なその終わり 終わりのストーリーはい実際にどんな終戦 の形が考えられるのかというところですが トランプ氏が大統領になった場合こちら ですワシントンポスト電子版がトランプ全 大統領の関係筋の話として4月に報じた トランプ市の修正案はクリミア半島と東部 2州の国境地帯をロシアに活動するよう ウクライナに圧力をかけるという案この 報道にし対してトランプ陣営は不正格だと の声明を出してうん にしウクライナのこれまでのは土一体の 回復でクリミア半島とロシアが一的に併合 した4州を奪還することです一方でロシア の主張はクリミア半島と併合4州から ウクライナ軍が全面撤退しロシアが占領 することということになっています岡部 さんウクライナはトランプ案を受け入れ られると考えられますかまさっきのジフ さんの話じゃないですけどこれ自体が トランプ案かどうかもわかんないていう ことでまちょっとこれ言ってしまうんも ないんですけどもうあのってもうま ちょっと元こないけど今考えても仕方が ないかなっていうのがちょっと正直なあの まこれ言うとちょっと成り立たないんです けどですね何が出てくるかわかんないと いうことですねもう1つあの下のロシアの あのクリミア半島とま要集併合ですたこれ あのちょうど先ほど言ったスイスのですね 平和サミットの時にプーチンがあの発言を しましてまこれロシア外務省があのSNS なんかに載せたんですけどちょっと正直 これを聞いた時にうんあもう妥協っていう のが無理なんだなっていうもしかすると あの西側の一部のロシアよりの政治家 あるいは日本もそういう人いるかもしれ ませんけどまこれはウクライナあのなんと かこのクリミア半島をこう譲るぐらいで 終わらせられないかなみたいなことを ちょっと幻想として持ってると人もいるか もしれないんですけどなるほどもう情はな いってこれ言ってしまってるのでプラス クリミアだけじゃなくて併合4週までも 自分のものだてここまで言われてしまうと ちょっと厳しいんじゃないかなっていう ちょっと交渉は今のとこ難しいじゃないか なうんはい今の話補足しますと国務省の 幹部から聞いたのははいこの1年間で ロシアがバックチャンネルからえその交渉 を打してきたはいうんでまわしこれなん ですよこのこれこれでクリミアプラ4周 そうでアメリカキラミラこれ別に交渉でも 何でもないんで交渉に受けてないわけです だけどロシアはもう何度もえ妥協っという か話し合いに持ってこうとだアメリカから 見るとロシアも苦しいんだなっいうはい はい感じで見てるわけです ねだけど苦しい中でもとりあえず今の ところはプーチンは妥協する気がない おそらくまトランプ政権まで待とうという ことだと思うんですけどもうんまさしく その通りだと思いです遠藤さんねよいしょ この地図ですよねで今のお話はね要する にここ 全部というのがロシアの要求だとで一方 ウクライナの方の今のって言うとこれも この赤の部分を全部取り返すて話ですよね そういうことですね これなんか和平とか停戦の可能性をほぼ 感じないんですけれどこれが歩み寄るため には何が整ったら少しこう条件がお互い あめ寄ってくる降りてくることになるん ですかうんあの1つのま形あの私はねあの あんまりいつも言ってることですけどあの 変な形での定戦急戦の議論自体がねま議論 はいいんですけれどもあのうん将来に過を 残すようなあ国際秩序をね揺すらせ方はし ちゃいけないと思ってますただその前提の 上でねえ1つ考えられるシナリオというの はこのいわゆる紛争の凍結というパターン なんですねでこれ日本の北方領土問題と 一緒ですつまり日本は北方領土の主権は 放棄していません主権は我々のところに ありますよとただ実行支配としては現実 問題認めざるをえないというパターンです ねえですんでウクライナとしてはその主権 というもうん はい 暫方なく支配を認めるという形それで停戦 するという形これもちろんねシナリオの1 つとしてえこれはありえますうんでそれ からもう1点このあの今のプーチンが言っ てるこの4周という話えっとこれね岡部 先生がもしかしたらちょっと別の意見とか 補足の詳しい話を聞かせていただきたいん ですけどあのCて言うならですはいえええ このウクライナの中でもですねこの クリミアとえドンバイ particularというのはドネツ クシルハンスク州この2つですねはい クリミアとドネツクルハンスクはいここに ついて何らかの形で譲歩するというのはえ 少しだけ理屈が通るしもしかしたら ウクライナの中でもうん少しは受け入れ られる考え方かもしれないと私は見てい ますただしヘルソンジャポロジーは ちょっとこれは はいだめでしょうねというのがここをあの 諦めるというかですねどんな形であれえ ここをウクライナじゃないと見る人はい ないというかねえロシアはそのつもりで やってるロシアはヘルソンもザロジエンス 諦めてザプロジザプロジェとヘルソンは どうだろうかとこういうちょっと補足させ てくださいあの足して2であじゃないん ですこれあの歴史的経緯とかそれから地域 性そしてそこに住んでる人たちの民族とか メンタリティこれがちょっとウクライナの 他の地域とは違うということですね違うん いかですかいやこれねあのまさっき言った 通りその2州って言いますけどもちろん あのこのが戦争が始まった2020年2月 24日の時点はもちろんあのルハン集のん あの多くの地域はウクライナですしま ネスコの半分ぐらいはウクライナ支配地域 だったわけですねこれあのゼレンスキーは あの戦争この戦争が始まってちょっと 落ち着いてきた頃はどう言ってたかていう と最初の頃ですよあの2月24日のライン まで戻せばあのロシアと交渉和平交渉に入 るっていてたわけですよあの安としてあっ てその2022年の夏頃からクリミアまで 取り戻すべきだという話になってきたので ま確かにあのゴールのは動いたところは あるのであの当初言ってないわけでは なかったなるほどそしてあの2014年 以降あの確かにあのウクライナはあのその 主権を主張してきたわけなんですけど クリメアもあの ドンバイっていうのはないわけではないん じゃないかなあの前年スも勝あの ウクライナ政府も最初の頃は言ってたこと の1つではありますうんたただね岡さんね これそのドネツクとルハンシクのところ この2種って言っても元々ロシアがなん ちゃら共和国っていう風に保護国としてい たのはこの地域だけですよねそうですねで 今ロシアの求めているのはここの部分全部 じゃないですかそうですね4周なのでその 屈で言うとその4州っていうプーチン ラトルが言ってるのはそのヘルソンの残り の部分あるいはザポリージャの全部かも しれませんのでそうなるとこれはもう そんなものはまたからさっき言った通り この6月14日のプーチンは平安のような ものが乗った時にちょっとすごくなんて 言うんですかねがっかりというかすごく こうあまちょっと極端に言うとなんか諦め の心境みたいなあちょっとこの人とは今は 話せないなうん ふに思いましたね今あのさんの話を聞いて それをさらにあの本気でアメリカに提案し てるんだとするとさらにちょっと絶望的な 気にはなりますねこれアメリカ政府の見解 ははいはいゼレンスキーはあの2月24日 はい以降の捉えた分には絶対妥協しない何 を言っても絶対というのはえなんでと聞い たらじゃ君ねなるウクライナの歴史でうん ロシアに領土を受け渡した大統領という レガシーが一るわけだよそれだったら妥協 せずに退任した方がまだマだとなるほだっ て一生叩かれるわけですよなるほどそこは ゼレンスキーとしてはできないとで2月の 24日以降っていうことはじゃあ要するに ここのクリミアとこのそのこの共和国その 戦争前にロシアが実実をその統治してここ んところは諦めてもいいというそういう 意味ですよねままそこで終わられるんなら 妥協の可能性はあるだけど今のゼネス見 てるともう全部取り戻そうううっていう 動きなんで今の段階で少なくとアメリカは 今の時点で交渉は無理だとはいほだもっと 押し込んでプーチンを追い込まないとあの 譲歩のあのベクトルが動かないうんなので 今平和交渉なんて言っても何の意味もない うんこれクラフトさんの作られた マトリックスなんですけれどもね日本の選 と自民党の総裁戦に色々なまこの後総選挙 が行われて政権が与党がひっくり返ったら まチャラなんですけれども現状時効政権 感想のままで行った時の誰が総理になった 場合に総選挙に強いか弱いのかトランプと 相性がいいのか悪いのかというこのま 分け方をしたんですけれどもまず伺いたい のは原職の岸田総理うん総選挙に弱いま そこはある程度認めましょうトランプと 相性が悪いという方面にぐっと入ってい るってこれはどういうことですかあのまず このマトリクスに関してはそんなあの強い 思いとかあのちょっと軽い気持ちでえ作っ てこれに意義を申し立てる人は少なくない と思いますあの岸田総理があのなんで トランプとあのま非常に外交に強い総理 ですからそこはうまく乗り切る可能性は 十分にあると思いますただうんバイデン 大統領との関係が非常に良好えでトランプ 共和党陣営からあのうん4月日にあのして 議会で演説した民主党はもう スタンディングオベーション共和党は ちょっと白けっぷりですよねだから やっぱり共和党から見ると民主党よりの 総理っていうイメージがありますで当然 トランプはそのイメージを共有してるので なるほどあってみればこいついいやつじゃ ないか仲良くしようと思うかもしれない けど最初はそういうレッテルというかあの 色でうんバイデンと仲良くた大統領は総理 だよねってこういう風に思うあのやっぱり 共和党のイメージは民主党よりだと 一方うちの次の総理は誰れっていうので 言うとなかなか苦戦している茂木さんがま 総選挙には弱いというところは多分同じか もしんないけどトランプとの相性がいいと いう1番なんですよこれあの今回の6月 27日ま日本の28年東本会で日本の正極 なんて言うんですかねあの計算図がはい変 とうはトランプが入ってきたわけですよ うんそれまでは要するに総選挙に強い人 あるいは政策立案が強いていうなんて言う んですかあの必要性ね条件ですよね条件で 総裁選びにてんですけどはいほぼトになっ たことでやっぱりトランプとうまく 渡り合える人じゃないとだだよねとだから あの総裁戦っていうのは1回戦と2回戦が あって決戦投票になった時にやっぱり議員 はこのはいランプというファクターを非常 に重要するんではないかとそうなるとこの 中ではね他に出てくる人もいるかもしれ ないこの中では少なくともあの岸田総理 以外では直接トランプとえそのあってやっ てるし特にモテさんの場合はライト ハイザーともUSはい通通やりましたもん ね今回ライトハイザーが財務長官になると いう噂もありますのでやっぱりその当初木 さんではだだっていう人たちがいました けど僕はあのその可能性は外すべきじゃ ないんじゃないかと思いますねうん岸田 さんも4年7ヶ月外務大臣をやって トランプさんとの一定のそのま実際なんか メトメと向かって個人的にああったことが 知りませんよでもあれでも外務大臣やった の2012年から156年じゃないですか トランプ任した2017ですあそうか被っ てるの短いだそうかその意味で言うと元木 さんの方がトランプの印象は深いとはい 一方でも例えば河野太郎さんジージタウン 大学留学中これはダメですよだって彼は彼 の恩師はマドレーのオールブライトですよ そっかクリントン政権のガそもだ めちゃくちゃジョージタウン民主党じゃ ないですかそうそうそれだダメですよこれ ははあ勉強になります勉人気ごめんなさい 時間がないんであと1問だけ人気ダト石橋 はいだからあの1回戦でさんあるいは野 さんが1位になってで誰が2位になるかな んですよこの2位になった人が決戦投票で は強い可能性が出るあ国会議員表ではね 要するに西さんは国会議員投票国会議員表 が非常に上とマス決戦投票においては自民 党国会議員の人気はないからそういうこと ですそうするとここっちが残るかこっちが 残るかわかこっちが残るこっちが乗るか わかんないけども石さんと戦いにおいては どちらも勝てる有利になるとこういうにご そういうこと ですそれでは対ウクライナ戦争日本の覚悟 題してご提言をいただきますまずは クラフトさんお願いしますはいちょっと あの話が分かりづらいからマーララーゴに ちんでマラナえつまりナトで今トランプ ほぼトラを意識して非常にトランプの存在 感が大きいですで今岸田総理はナトに オブザーバとしていますで大事なのは日本 として今回10月で新しい事務うん長に 変わりますそれ以降の党をどうしていくの かっていうリーダーシップ助言も日本から できるのでうんこれは是非日本にもあの 積極的にナトの運営をえお願いしたいと いう意味でえ書きましたはいありがとう ございますでは遠藤さんお願いしますはい えっと私は人と共にうんえっとあの日本で はあの幸いウクライナ問題に対する関心 って今も高く維持されていていいことだと 思いますのはい長い支援が必要ですえその 中でですねあの軍事だけじゃないあの人々 の生活というものをに目を向けるといいと 思ってます例えばあのこの戦争で足を失っ た人おそらくは何万人もいると言われて ますねその人たちのリハビ生活どう するのか例えばこれ1つとってもですね 日本にやれることとのいっぱいあると思い ますうんうんその意味で言うとじゃあその いわゆる武器支援とかそういう話も一部に 出てますけれどもそこもあるだろうけど民 支援もってそういう意味ですよもちそう いうことですねはいありがとうございます では岡部さんお願いしますはいあの私は あの普遍を持って板片に応ずというまあの 変わらないことを持ってですねいろんな 変化に応じることができるんじゃないかま これは自分のペースを乱さず構えることで あらゆる事態に応じることができるという 言葉ですのであの模しトラもありますしま あの何が起こるかわからないこのロシア ウクライナ戦争でもありますのでま日本の 首相とかあるいは次のリダもこういう過去 が必要かなと思い [音楽] ますあ [音楽] [音楽]