【変容する民主主義と揺らぐＧ７】英総選挙与党大敗の本質 木原誠二×高安健将×鶴岡路人 2024/7/5放送＜前編＞

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英仏両国の総選挙で政権を窮地に追い込んだ国内事情と、欧州で存在感を増す“右派”の実情、さらにＧ７各国の不安定な政情が国際情勢に与える影響を探る。

『英仏総選挙の衝撃…政権交代ドミノか？揺らぐＧ７の針路』

フランスの総選挙で極右勢力が躍進しマクロン大統領が窮地に追い込まれたのに続き、４日投開票のイギリス総選挙でもスナク首相率いる保守党が国民からの支持を大きく失うなど、日本を含むＧ７の多くの国で現政権は逆風にさらされ、政情不安定化が進みつつある。いま欧州で何が起きているのか探るとともに、中国やロシアなど専制主義国家とは対極にある日米欧の政治情勢がウクライナ戦争など国際情勢や日本の安全保障環境にどのような影響を与えるのか、議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
木原誠二　(衆院議員 前官房副長官)
高安健将　(早稲田大学教育・総合科学学術院教授)
鶴岡路人　(慶応義塾大学総合政策学部准教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#イギリス総選挙　#Ｇ７　#保守党 　#労働党

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[音楽] こんばんは7月5日金曜日のプライム ニュースです今夜のテーマは こちらイギリス総選挙の衝撃政権交代ドミ のか変容する民主主義とゆらぐG7の進路 ですそれでは今夜のゲストをご紹介します 自民党幹事長代理で衆議院議員原さんです 原さんは全官房副長官で岸田総理の最とし ても知られていますよろしくお願いいたし ますよろしお願いしますますよろしくお 願いします比較政治学がご専門でイギリス の議会政治にお詳しい早稲田大学教育総合 科学学術院教授の高安賢介さんです よろしくお願いいたしますよろしくお願い いたします京王大学総合政策学部准教授の 鶴岡みさんですよろしくお願いいたします よろしくお願し ますイギリスでは日本時間の昨日から今日 にかけて議会会員の総選挙が行われまして 最大野党の労働党が14年ぶりの政権交代 を確実にしましたまずは各党の獲得議席を 見ていきますイギリス公共放送BBCに よりますと政権与党の保守党は選挙前の 371議席から121議席と200以上の 議席を失い一方の労働等なんですが201 議席から412議と議数を倍以上増やし ました単独で過半数を獲得していますまた スコットランド民族党なんですが47議 から9議席と大幅に議席を失い自由民主党 は8議席から71議席と躍進しましたあの やはり そのおやめになったあのスナさんの挨拶と いうのは大変に立派なものがありましたね あの最後あの出ていく時に挨拶をするわけ ですけれどもその謝罪をするというのはま 結構なことなわけですよねでその他にその 自分が最初のアジア系の首相になったと いうこともやっぱり言及せずにはいられ なかったでただ彼が就任した時には全く 特に問題にも話題にもまそうだっていう ことで何かそれがそのそれ以上の話になる こともなかったわけですよねただこの選挙 運動期間中にはそそのことがその言及され ではないうんというような場面が何回か あったわけですねまそういうこともあって まその言わずにはいられなかったっていう ことがあるんだと思いますでもう1つは 選挙期間中大変に激しい争いをしていたん ですけどもにも関わらず終わったらですね スターマー新首相に対してその個人をこの 人はちゃんとした人だっていう言葉を言う んですよねでそれも1度ならずなんですよ あの意識して言ってるんだと思うんですね でこれはだからそのこの数年間のイギリス 政治が本当にうん分断と対立でそういう 時代を経てきた中で選挙が終わった時に 共通の土台がこの社会はあるんだという ことを示したかったんじゃないんでしょう かねでスターさんに対してその思って なければ言わない言葉でもあると思います のでまそうした意味で本当にその教授と 言いましょうか立派な大任の挨拶であった と思いました高橋さんね分団と対立という その負けた側と勝った側がそれぞれを 認め合うというその最後の終のところの スピーチのお話今されたんですけれども もう今気になりなあのお話伺いながら こないだの大統領のディベートを思い出し ていて史上最低の大統領だってお互いに けなしやうねあっちもあっちで最終的に その戦い白黒つけようじゃないかという一 の戦いをしてるわけですよこれは同じ アングロサクソンでありながらもイギリス の政治文化とアメリカの政治文化これこの 話をしたとこれで2時間行っちゃうんです けれども簡単な質問ですどう感じになって ますかこの文化の違まやはりそういうこと があって私もこういう風に申し アメリカとは違うのだとでその ブレグジットの時にですねポスト トゥルースというようなことが言われて もうもう嘘でも半分本当でもとにかく全部 投げつけて自分の持っていきたいところに 持っていって自分の政治的なポイントを 稼ぐそういう政治が2016年からずっと 続いてしまったわけですよねそれで今の 保守党の中もそういう要素というのは非常 に強いとでそういうその目を持った人たち も今回当選しているわけなですようん そのさんとしてはこの後の党の立直して いうとこを見据えてもですねそうした形の 政治に陥っていってはいけないそこから こう抜け出すっていうことを考えているん じゃないかと思うんですねでほっとけば イギリスがそういうそのフェアプレイの国 だということを言ってるわけではなくて もうもうそこまで落ちてったところから なんとかこう回復しようとしているそう いうことの1のじゃないかうんいう風に 思いますはい鶴岡さんはどのようにご覧に なりましたかはいあの今のアメリカとの違 いっていうところなんですけれどもそれ おそにまアメリカとイギリスが違うという よりはあのやはり最近この2局化が激しく なってくる中でうんあの最近変わってき たっていうこととあとやはりトランプさん が特殊なファクターとしてあるということ だと思うんですですからあのよくあの アメリカの民主主義も昔は非常に良かっ たっていうので出されるのがですねこの 1992年の大統領はいであのジョジHW ブッシュですねあのお父さんの方がもう これかなり厳しいあのネガティブ キャンペーンの強い選挙戦で負けてで 大統領のそのま伝統としてその公認に手紙 を残すっていうのがあるんですねでその 物資大統領がクリントン大統領に残した 手紙はやはりこれかなり感動的でしてもう これからはあなたの成功が私の成功我々の 成功なんだみたいなですねまそういうこと を書いていた時代もあったことうんんです からえアメリカ昔からというよりはあの やっぱりアメリカも出してきたとでただ やはりこのスナックさんの今日のつい 先ほどのですねあの首相官邸前のあの最後 のお別れのスピーチはこれはやはり なかなか感動的でしてもう最初の メッセージとして国国民に対してうんあの アイアソリて言ったんですよねであの スターマーさんを称えるみたいなですね ところもあってその本当にそのイギリスの 民主主義が全にうんしてるんだていうのを もう示さなきゃという非常に強い意思が あったんだと思いますやはりもちろん現場 は色々とそう綺麗事ではないわですけど ただまアメリカがなりまたヨーロッパでも 様々なあのま政治的な変動がある中でこれ イギリスの政治はしっかり健全に機能し てるんだよっていうのをこれま世界に対し て発信したかったっていうのはあったんだ と思いますあの研究者のお立場の方とさん は実際勝った側だったらこんなに言える だろうかと負けた側だこんなに言える だろうか我が身を映してお話聞かれたと 思うんですけどどんな感想持しですかはい まあのそれまさんおっしゃった通りで えこの党開表日というのはうん政治におい て最もしれますよねえの瞬間ですまあの ものすごく最もエキサイティングであると 同時に最もはいえ悲しみも深い瞬間ですが はいうんこのエキサイティングなものがえ 意義あるもになるかどうかはやはり者の側 の受け止めと者の側のコメントが非常に 重要だそういう意味ではあの両先生 おっしゃったようにすさんは極めてグッド ルーザーだったということかなとこう思い ますあの言葉の中に平和かつ地上を持って 交代をするという言葉がありましたこれ あのまさにあの えせ権限の異常は平和りにそしててえ混乱 なくえやっていきますよということこれは もうあのアメリの話もましうん 選挙そしていう に示されたにはしっかり従うということを お示しになったのかなとこんな風に思い ましたうん多であのスターさんの方は混乱 に収支をとこれはあのえっとおそらく今回 の選挙の1つのテーマだったというに思い ますあのブレグジットの後えま8年間で5 人ですかねこの1年間でも3人え変わった とそういううん混乱に収を打ってえこの イギリスの政治を再起動するとうんえ 力強いメッセージだったかなとこう思い ましたうんはいうんそして今回の総選挙で はこの3つうん経済対策移民問題医療政策 この3つ大きな争点となっていたわけなん ですけれども高橋さん今回労働党が躍進し た理由っていうのはどうご覧になってます か あの大きく言うとやっぱり星党が負けた 選挙でもあるんだけれどもそのその受け皿 として労働とがきちんと機能したっていう ことも大きいんですよねで今ここに上がっ ている争点なんですけれどもそのいずれも 保守党はうまく対応できなかったしようと したのかっていうのもちょっとよくわから ないんですけれどもあの本当にそのあの 移民問題には非常に強いこだわりを持って いたとで特にあの数としてはしうんことが ないんだけれども小さなボートに乗って くるその難民申請者の人たちをどうするの かというところに異常にこだわったんです ねそれで経済政策についてはインフレを こう下げるっていうところにとにかく こだわるんだけれどもしかしそのそれだけ ではあの経済が動かないっていうことは この14年間でも分かっていたわけですね 緊縮財政では成長もしなければ債務も減ら なかったとうんでだけどそれを何かこう本 的に考えるっていうことはなくてその グリーンも交代をしてしまうし医療につい ても特にそのそれ以上踏み込みはしないと なのでその保守党の側は有権者が本当に 困っている問題その物価の高等とかですね あと住宅費もものすごく高いんですねで そうしたことに全然手をつけなかったとで 労働党の側はじゃあそれに対して非常に 綺麗な未来像を示せたかというとんそうで はないんですよねですからあまりこう ワクワクするような政権交代ではなかった とだけれどもこれ以上は混乱しないとある 種のこ安心を共有するっていうそういう 政権交代のメッセージだったんだと思うん ですねで成長をすることによってその財源 を使って その減税するのではなくてうん医療に対応 をしたり移民についてもその無理な形で 他国第国に想するのではなくてその国境 管理っていうのを他国と強調してやって いくでそうしたことについてうんどれ ぐらい直に効果が出るんだろうかという 疑問はもういっぱい出てくるんですよねだ けれども無茶なことをしないとだけれども 何らかの着実なその一歩一歩っていうこと をその安心っていうのを有権者に示そうと したそういうところが そのまその労働にとっての成うん思ます 鶴岡さんを今回労働党が躍進した背景どこ になりますかはいこれ労働党が本当にまず 躍進したのかどうかが問題なんだと思い ますと言いますのもこれ得票率で言えば2 ポイントしか全回選挙から上がっていない んですね労働党ので今回労働党の得票率が 大体34ぐらいとで保守党が24%ですの で労働党と保守党の差が10ポイントしか ないんですねでこれ今回このまま確定し ますとこの近代以降1番低い特率で勝利し た政党ということになりますそうか33% で過半数を取っちゃったんだええ下半数 どころか65%ぐらいですね議席を取るん でまそれはあのやはり小鮮曲制のまあと いうかですねあの怖いとこなんだと思い ますですから今回やはりこの熱狂のない 政権交代ということだと思いますですから これ保守党が破れたということとしかも あのここにはないですけれどもあの リフォームUKっていうですねあのナジル ファラージさんというこのブレグジットを 動しはいた人が新しくま新しくというか ですね作ってた政党がかなり表を取ったと いうことでしてこれリフォーム計が15% 取ってるんですねですからこの保守党と リフォーム受け合わせると38でうん労働 等超えるんですじゃ労働が勝ったっていう のも保が分裂したっていうた見方があり ええで労働あの保守党のあの人からすると やっぱ保守党が星党っぽくなさすぎたと するにコンサバティブnot コンサバティブみたいな言い方していた もっとなんかハードの政策を打ち出すべ きって意味ですかそれはえというのは やはりこのスナック政権かあるいはその前 からなんですけれどもかなり中道に寄って きたねですからあの先ほど争点にあった あの経済政策のところもあとあの保険の nhsっというあの保険システムですね あの医療システムうんでこういったことは もうまでサのようなんですねその国民にま ある意味その寄り添うような形で色補助 金出うんしたりとかですねそういった政策 をかなり保守党もやってきたということで このまこれ争点って書いてありますけども 本当にどこまで今回保守党と労働党のこう いう具体的な政策に関して差があった かっていうのはよくわからないですねです から結果としてそのかなり保守的な人は ですねリフォームUKの方に流れてしまっ たということなんだと思いますうんうん 今回の選挙っていうのはそもそもその ブレグジットに対する評価みたいなものっ ては争点に上がらなかったものなんですか これはですね実際にはほぼ上がってない ですと言いますのはこのEU離脱が経済的 にマイナスだったことはもうコンセンサス なんですねうんでかといってじゃあそれを 批判する立場の側からですねEUにじゃあ 入るというですね再び入るっていう選択肢 が提示できる状況かどうかっていうとです ねやちょっとそれは今まだ議論するには 時期少々なんですねそうすると結局解決策 がないんでですからま今回労働党で保守党 と1番違うところはですねうんうん EU EUねキさん今の鶴岡さんのお話ね僕ら的 にまとめるとその例えば保守党というのは どちらかっていうとそのリスクを取るなと いうか大きな変化は危ないよっていうその 国民の保守的な心情に訴えようとしたのか なと一方労働とはそうじゃなくて変化が 必要だよってチェンジチェンジて確かに あのスタさんっましうん はいあるかなょならんですけどどご感想 からまあの少なくともリスクを取るな取る なっていうまノットですよねはいまこの 否定系のこのスローガンというのは なかなかやっっぱりうん ああ政治向ははいあのまイギリス政治が どうかイギリスのキャンペーンがどうか そこまで分かりませんがやっぱり何をやる かどう変えるかえうん的なものから入ら ないとやっぱりなかなか選挙っての難しい んじゃないかなとま一瞬そう感じるという ことが1つですかねそして今回あの政策の ことは両先生お話になられてうんうん私は やはり あの政権担当能力みたいなものが非常に 問われたのかなとやはり8年間で5人1 年間で3人え混乱の中で首相が変わって いくとはいえ本来星党というのはえ政権 担当によ非常に強いとはいはいれている徒 がそういう混乱の中にある中で労働党は ぐっと中道に寄せてきてですねあのまある の極差からも少し中に押せる中で国民に 安心感を与えてこの政権をしかり運営 できるよということを示したあのこの差な んではないかなという風にあの先生方 おっしゃる通り政策的にはですねそんなに 大きな差はなかったんだろうというに思い ますがそこは非常に大きかったかなという に思いますもう1点はあの鶴先生 おっしゃったようにあのうん言うとそんな に触んないはいであの保党がやや不運だっ たのはこのリフォームUKっていうのがえ かなりの特を取ったたで労働党に有利だっ たのはえスコットランド民族とsnpと いうところがえ非常にま今を減らしたら ましたこういうことですからここら辺も 非常にあの影響をしたかなとえこんなよう に思いますしたがってあのこの議席数の差 ほどにはえ大きな差はなかったあの逆に 言うと小戦曲性の非常に怖いところだろう なとこ感じ ますここからは14年ぶりのイギリスの 政権交代が日本に与える影響について 読み解いていきますまずですね今回歴史的 勝利を果たしました労働党のスターマー 党首どんな人なのかということをこちらで ですね経歴簡単に見ていきたいと思います 1987年弁護士資格を取得2008年に 検察局長官に就任されました2015年に 会員選挙で初当選し正解 労働党の移民担当大臣やEU離脱担当大臣 を務めたということで2020年に労働党 党首に選出されたとこういう経歴をお持ち の方ですはいそしてイギリスにおける政権 交代の歴史について改めてここで見ておき たいと思い ますまず1979年からの保守党政権では サッチャー首相が11年6ヶ月メージャー 賞が6年6ヶ月続きました1990年に 政権交代が起きて労働党政権が誕生ブレア 賞がおよそ10年そしてブラウン賞が およそ3年続きましたそして2010年 ですね再び保守党に政権が移りました キャメロン賞が6年あまりメイ賞が3年 ジョンソン賞が3年余りそしてトラス賞が 1ヶ月スナ賞は2年弱と続いた後今回の 選挙で14年ぶりの政権交代となったこう いう流れだったわけなんですねうん保守党 は2010年から14年間で5人もの投手 が変わっているわけです高井さんこれは 日本の政治で言うと自民党でよく言われる ような疑似政権交代というようなこと言わ れますけれどもこう顔を変えてそれでも 与党の座を守っていくというこういう形だ と見ていいんでしょうかえっとちょっと 違うかなっていう気はしますねでやはり そのブレグジットのところでイギリスが 混乱に陥ってしまったっていうところが そのいろんなことボタのかけ違いの始まり だったうんが本当に混乱をしてがどんどん 変わってったていうことなんだというふに 思いますねで縮財政をして国が疲弊をして そしてその不満表もあって由離脱というの が選択をされるとで今度はそうするとその 不満表に乗ってジョンソン首相が19年の 選挙に勝利をするっていうようなことなの で本当にそのジェットコースターのように その保守党政権が何を目指している政権な のかそこの着とうんとがどんどんどんどん 変わってしまっていて議事政権交代という ような安定したものとは少し違うかなと いう気がいたしますね鶴岡さんいかがです かあのま我々はなんで議事政権交代で言っ たかていうと結局その主犯というか総首相 を変えることによって ね保守党政権の維持には成功してるじゃ ないかと結論的に言うとですよそれは 例えばその小泉政権の後の福田あ安倍福田 っていうとこの1年交代でやることによっ てその間政権は維持されたわけですよそう いう形でそのま目先を変えるという方知る かもしんないけれども変えることによって いろんなこともっと遡れば昔日本あのね 日本の自民党の三岳大福地の時代なんかも 含めてそういうテクニックで政権を維持 することが政治の世界においてあるのでは ないかというのが我々の見方なんですけど もこの点はいかがですかこれまずあの解散 自体がですねあの日本よりはかなり首相の 解散権が制約されていますのではいあの そうカードにしにくいはいうん年はトラク その安定した感じにはなるとでただ保守党 はですね昔からこの内の党なんですねです からもう当初を引きずり下ろすみたいな ですね話が必ず出てくるとですからこの EU離脱の国民投票を決めた時の キャメロン首相もですねこの東内の当時 欧州会議派と言われてた人たちがうるさい んでですね彼らを黙らせるために国民投票 の約束をしたみたいなそういうそのはい内 をまとめるためにその国の運命かけちゃっ たっていうそこがあのそういうそれほど までにやっぱりその保守党っていうのは とにかく内の党であっていかに党内を 収めるかっていうことで結局あんまり皆 さんあの成功してこなかったとただ もちろんその投資を変えるにあたって選挙 の顔になる人がいいねっていうま日本で よく聞くような議論はもちろんイギリスで も聞くは聞くんですねただそこまでその 解散するぞみたいなうん年がですね日本 ほどは聞かないっていうところはあると思 いかがですか木原さんこの保守党のこの このこの知恵っていうんですかどう評価さ れますかはいまあの通先生おっしゃった 通りでやっぱり星党っていうのはある種の 内分の党なので先ほど申し上げたように 混乱というのが今回政権交を引き起こした そは間違いないことだろうとこう思います その上であの若干あの注意しなきゃいけ ないのはあの別にあの選挙を経ずに どんどんどんどん顔を変えてたわけでは なくてですね名さんも2017年に総選挙 うんやってきてるなので単にあのえ党の中 で顔を変えてそれで生きなえてきたいう ことではないとことは言えるんじゃないか なと思いますはいえ続きましてイギリスの 政権交代が日本に与える影響についても見 ていきたいと思います現在日本とイギリス は安全保障協力の強化に向けて円滑化協定 を結んでおりまして日本イギリスイタリア と共同で次期戦闘機共同開発を行っている 他自衛隊とイギリス軍の共同訓練また日A 2+2など親密な関係を築いているわけな んですね鶴岡さん今回の政権交代によって この日A関係に変化は生じるかどうかここ はいかがですかうん基本的な流れの変化は ないと思いますでただですねそのやはり 細かいところで色々とま心配と言いますか あの考えなければいけないことあるんだと 思いますというのはやりうんそのロシアへ の対処とウクライナへの支援っていうのは ですねこれイギリスにとって今非常に優先 順位が高いわけですねでその中でもこの 保守党政権歴代の保守党政権はこのインド 太平洋への関与というのを相当強く進めて きたですねただこれはまある意味ちょっと 無理しながらですねやってきたところも あるんだと思いますですからそれがですね 政権変わった時に同じような熱量でですね 日本との関係あるいはインド太平洋への 関与というのうん続ていくのかという ところはまだ分かりませんただイギリスの この日本との関係協会インド太平洋への 関与っていうのはイギリスの自分の国益の ためにやってることですからその状況が 変わらない限りはですねその簡を続ける 協力強化を続けることがイギリスの利益に なるんで別に日本のためにやってくれてる わけではありませんのでそこはですねあの ま続いていくんだろうなという感じは思っ てますその意味で言うと今回の中国に対し ての体中姿勢に変化はあるかどうかここは いかがですかこれもよく指摘されるんです けれどもただイギリスの正解全体として かなり中国に対する見方はこの5年程度で ですね相当厳しくなっているのは確かだと 思いますうんただその中国とその対話を する協力をするみたいな話をした時にです ねそれが具体的に何を指してうんうんそれ は何に基づいて何を考えてんのかってです ねその辺りはあのしっかり確認していく 必要あると思いますのでやはりこの日Aの でうんの卒っていうのはこの新政権との間 で非常に必要になってくるんだと思います うん木さん今の話あのまウクライナもあり ますけどおそのまぶっちゃけの話をし ちゃうと最この共同開発って揺るぎない もの大丈夫ですよねっていうお話とあとは 中国の話です中国に関しての今のつがの話 まずじゃ労働党政権の体中姿勢っていうの を見極めた上でちょっともし必要なことが あるんだったら考えなくちゃいけないじゃ ないかというのごしてかと思いましたこの 2点いかがですかまず私あのえ日英議員 連盟とのはい幹事長もやってますし実は 日英21世活性会員会というこのトラック 1.5の委員会の座長もやっていますしっ てうんあの当時の野党今今度与党になった 労働党の皆さんとも付き合いがありますし 春にはなるほどあのイギリスに行きまして 労働党のえ幹部の皆さんとも随分議論をし てきましたそういう意味で言うとええもう その時点で政権交代予測してたんですか そういう意味ではありませんありませんが 会をしてきました先取りトランプみたいな ことやってのかなと思いましたすいません はいどうぞでえそういう意味でその中から 見えることはですねはい このインド太平洋へのえコミットメントと そして日英の関係の重視ということは私は 基本的に変わらないとこう思いますで特に この次期戦闘機についてえこれはもう スケジュールがカチっと決まってますから これは変わっていくことにはならないと いうに思いますし日の間にはRもあります し2+2もありますのでこははいのもう 様々なものが制度化されてますのでここに あの大きな変化はないとこれ申し上げて いいと思います中国との関係はですねま これはあの私は基本あのインド太平洋え 自由で開かれたインド太平にコミットして いただくということは基本的に中国に 対する対応も日本と同じ立場でやって いただけるとこういう前提だという風に 思いますがやっぱりヨーロッパですから そういう意味では常に揺れ動くのはこれは あのいしことうん うんてそのしり説明していただくのかそう いったことは保守党政権でも労働党政権で もあることなのでここはそんなに私は心配 する必要はないあのという風に思ってい ますここからはフランスで明後日7日に 行われる国民議会の決戦投票について伺っ ていきますまず先月末に行われた回の投票 でなんですけれども極政党の国民連合rn の得票率がトップとなり極政権誕生の懸念 が高まっていたわけなんですがフランスの 経済史シャランジュが報じた最新の予想議 では国民連合が190から220議席と過 半数の289議席には投を呼ばず一方極差 不屈のフランスや社会島などからなるサハ 連合新人民戦線が159から183議席 与党連合が110から135議席と中道の 与党連合と佐連合が右派政権の誕生を阻止 するため候補者を事実上一本化したことに より先行きが不透明な状況となっています 鶴岡さんフランスの国民議会選挙の行方 どう分析されますかはいこれま第2回投票 ということで決戦投票なわけですねで下 半数国民連合が直接その下半数にはいか ないだろうということなん まマクロン大統領としてはま若安心した ところあるんだとは思いますただやはり こういう事態にそもそもなってしまった ことが問題でしてやはりその最大のこの 国民連合の躍進のですね最大の理由はま1 つはやはりこのマクロンさんがあまりに不 人気だっていうことなんですねうんです からこのマクロンさんが不人気なんで結果 として他の受け皿が探されてですねでこの 国民連合とサ連合ってことなんですけれど もこれまうん右と相当な左なんですはいで このマクロンさんの与党連合っていうのが ま中道ということですのでこの中道が嫌わ れて右と左に行っちゃったってことなん ですね表がですからこのうくうくうはウ はっていう話ばっかりするんですけども フランスの場合やはり特徴的なのはこの サハも非常に元気だということでしてこの ま求心的なウと求心的なサハうんに表が 分かれていくとただこれ問題はですねそう しますとこれ全どの政党も過半数取れない 可能性が高いですねそうするとどのように して内閣を作るのかということでこの3つ がですねなかなか連立っていうのは難しい とその正式な連立っていうのは難しいいえ でも連立かったえでそもそもこのフランス で連立政権っていう伝統もま基本的には あまりないということでしてちょ少数与党 でいく少数与党なんですまこれ実は解散 する前も少数与党でしてまだからこそはい ですねそのマクロン大統領としてはま騎士 改正の一発でけんでたっていうことなん ですうんうんちなみにそのウというその 国民連合の政策なんですけれどもね鶴岡 さんこの移民排斥反EUウクライナへの 武器教養 制限こういうことを言う政党が国民の中で の最大多数最大のその議席数を獲得して しまうというね結果的にこれがま特に ウクライナでの武器教の制限とかって言っ たら今フランスってこないもちょっと鶴昔 でやったやったばっかりですよねその顧問 団みたいな指導員みたいなものも派遣する とかね武器ももちろん出すんだけれどもお 金も出すん人も出すみたいな感を今の政権 は進めようとしてる中で武器共有も制限 することになってしまうとこれはフランス の対ウクライナ政策っていうのはどうなっ てしまうんですかこれ制約受ける可能性 あると思いますただあの外交安全保障特に 軍事はですね大統領の権限が非常に強い ですのであのある程度のところまでは 大統領のイニシアティブでうんできると ただその予算措置を伴うような時にですね どうしても議会の影響力が強くな るっていうことですねであともう1つは その内閣はいをが別の党になってしまうと ですねこの閣僚が基本的に別の党っていう ことになりますのでうんこの例えばEU なんかでですねこのなんとか小介護みたい なのをもうずっとやってるわけですねで そうしますとその大統領がEUの首脳介護 に行って何か言ってもですねその閣僚介護 に来る閣僚は全く違うこと言い出しかね ないということでこれはEUとしても困る し他の国としても困るっていうことなん ですねただこの今3つ主張としてあげはい ているところでいくとこれまあるある意味 全て程度の問題とも言えるんですねうんと いうのもこの移民排斥と言っても入って くる移民を本当に物理的にゼロにするって いうのはなかなか難しいですしそもそも もう国内にたくさんいるわけですねはい はいですからこのどうやってそのま本当に 不法に滞在してる人 うんそれ的はですからどこまで徹底的に あるかっていう程度の問題なんですねこの 反EUも昔はこの国民連合はですねEU から離脱みたいなこともその前身の時代に は言ってたんですけれどもそれはあのある 意味ブレグジットのおかげでですねEU から離脱するのがいかに大変でいかに損 かていうのが分かってしまったんでですね フランスのみならず他の国でもEU離脱 議論が減たうんうんですねほとんど なくなったと言っていいと思いますうん ですからこの反EUも その程度の問題で別に出ちゃうって話では ないとうんそうするとねマママクロン政権 の政策に国民がとこ脳を出したという話な んですけど不人気ってさっきおっしゃった けどマクロン政権の不人気の原因っていう のは政策なんですかそれともなんかさっき のその保守党が何で嫌われたのかっての これも政策なんですかみたいなその ヨーロッパによって様々なが起きるその時 の政権時の与党が不人気な理由っていうの は何だと思いますかあこれイギリスと似 てると思いますやっぱりその物価高ねえ イギリスの場合あの生活引機っていうん ですけれどもまこれがですね特にまあの ロシアによるウクライナ進行の後やはり エネルギーが高くなったとかですねそう いったところであの生活が苦しくなってる ということとあと移民がやはり増えている とるですからこのぶかと移民っていうのは これヨロうん国で今共通する政権が不人気 な原因だと思いますただ不人気つっても ですねこのこないだの第1回投票63日 でしたがあの1回の投票第1回目の投票で 国民連合33%の特それに対してこの佐 連合は28取ってるんですよはいで与党 連合が21%なんではいですからなんか この国民連語だけが大勝ちしてい るっていうわけではないとただ周囲を取っ ているってことですねはいその意味で言う とじゃあさっきの最終的な内閣の仕上がり なんですけれどもね選挙協力とかのお話を 伺うとこことここがくっついて内閣を作る 可能性って当然ありますよね数で言えば そうなんですありますよね数で言えばって いうのはそれはあれですかやっちゃいけ ない禁じ手なんですか要するにあの自民党 で言うなら23位連合なんです けどね木原さんいやいやいや総裁戦は最後 はこれですよねいやいやちょっと待って くださいそそれどうですかこのサハ連合の 中に相当求心的なサがいるおこっちは こっちで飛び抜けてるのがいるんですあの 大統領戦にも出てた人ですけれどもそこと 彼とですねそのメランションさんと マクロンさんがうん連立を組むかというと ですねこれなかなか厳しいんだと思います あともう1つこれみんなが考えなきゃいけ ないのはですね2027年の大統領戦なん ですはいおお年かえ確かに内閣もちろん 重要なんですよ重要なんですけれども おそらくマクロンさんの今頭の中ではです ねいかにしてはい2027年に国民連合の 大統領を誕生させないかとうんそこが今頭 の中で1番多くこう占めてるんだと思い ますうんで国民連合としても2027年に 絶対大統領を取りたいわけですうんうん ですからそこのせめぎ合いの中でこの今 政府を作ることがプラスなのかマイナスな のか等々ですねていうのはこれぶ問題解決 で大統領であるにもわ27年の大統領選挙 のためにね意図的に国内内政を混乱させて 放置して国民連合のせに引かせるという風 に聞こえますそんなことないあのそういう 議論する人もいるんですたいるんですが さすがにそれはそこまで思い通りに行か ないんだと思うんですねそういうものてな なるほどえそうするとじゃ選択肢としては どういうキャ内閣が作られるという風に 想定されるいろんな手があるっていう さっきおっしゃったんですけれどもどう なりそうなんですか の少数内閣っていうのはありうるんだとは 思いますはあ [音楽] [音楽]