【ヨーロッパ　右派台頭が落とす影】ウクライナ支援は縮小か　ゲスト：東野篤子（筑波大学教授）田中理（第一生命経済研究所首席エコノミスト）7月3日（水）BS11　報道ライブインサイドOUT

フランスで6月30日、国民議会（下院）選挙の第1回投票が行われ、移民制限などを訴え、EU（欧州連合）に懐疑的な極右政党・国民連合が得票率でトップに立った。7月7日の決選投票で、国民連合が第1党になり、マクロン大統領率いる与党連合が第3勢力に転落の可能性も…。フランス政治の混乱は欧州や世界に何をもたらすのか。
今、欧州では右派が台頭。6月初旬に行われた欧州議会選挙でも、長期化するインフレ問題などを背景に右派の保守勢力が躍進。欧州各国で高まりつつある「右傾化」の波は、ウクライナ支援の縮小にもつながりかねず、今後の欧州の政情が不安視される。
ゲストは欧州国際政治が専門でウクライナ研究会副会長の筑波大学教授・東野篤子氏と、欧州経済や政治分析が専門の第一生命経済研究所首席エコノミスト・田中理氏。欧州で右傾化が進む背景や、日本を含む世界への影響について議論する。

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まずはフランスの状況を見ていきます フランスの会員にあたる国民議会には マクロン大統領が率いる与党連合とサハ 連合そして極の国民連合大きく3つの会派 があります解散前は与党連合が第1等と なっていましたこの国民議会の選挙は戦制 で定数は 5771回目ので半数を特しかつ有権者の 1/4以上の表を獲得した候補者が当選と なり ますここで当選者が出なければ上位2人と 有権者の12.5%以上の票を獲得した 候補者が2回目の決戦投票に進みます先月 30日に国民議会の1回目の投票が行われ ましたがフランスの有力史ルモンは500 77の選挙のうち当選が決まったのは極の 国民連合などが39人佐連合の新人民戦線 が31人与党連合は2人だったと伝えてい ますまた得票率も国民連合が 33.2で首位ついでサハ連合が 28.3%マクロン大統領が率いる与党 連合は21.7にとまってい ますこれ東野さんまず伺いますけどこの 結果ですけどもねこれでちょっと与党連合 ってのはもう参拝というか大参拝なんて いう表現になるのかなとも思うんですが どう見たらいいんですかねはいあの マクロン大統領はこのあの議会選挙打って 出た時に確かに賞賛があると思ってから こそやったんだと思うんですよねもう破れ かれでやったわけではないとでその背景と して大衆議会選挙でま国民連合が躍進して しまったちょっと皆さん目を覚まして くださいというようなことではいあの議選 をやればきちんとりしてくれるだろうと 思ったと思うんですけどもそれが完全に裏 に出たということだと思いますねはいうん これやっぱりあれですかその選挙に打って 出たってのはこれマクロン大統領の誤算 ですかねどう見ますえっと今となっては 誤算に近かったんだろうと思いますねあの ただこのままその欧衆議会選挙の中あの後 でまマクロの大統領が言っていたように 何事もなかったように過ごすことはでき ないということだったわけですね大議会 選挙では国民連が確か でそれでま政権運営そのまやりましょうと いうことにやはりならなかったということ だと思いますただあの政治あの政治はかつ か負けるかですからやはりここのこのよう にですねあのま第3等に自分の党が落ちて しまったということはやはりま想定してい たいなかったわけではないでしょうけれど も予想以上に負けがこんだんだろうと思い ます予想以上田中さんこれ予想以上に負け が混んでしまった理由ってのはどうどう見 たらいいんですかまあのこれはですね えっとまおそらくマクロン大統領としては まそういった不安がですねま局が躍進をし そうだ場合によっては政権を取る可能性も あるというですね不安がなければマクロの 大統領逆転の目はないんですよねだそこを ですね今今回の初回の投票というのはです ねえそれを示しているわけでえま昨日 あたりですね少し動きが出てきていまして あのまあの決戦投票に進出するえ選挙区の うちですねえ300議席ぐらいがですね3 候補以上え今あの決戦投票進出が決まって たんですがえそのうちの多くですねえま あの決戦投票には出ないとま大統領のえ与 連合とサハ連合ま候補を一本化することに よって局表の分断を今 えあ反局表の分断を阻止しようという形で いますこれそうするとこれあの田さん 巻き返しというのはま少しで圧的もう1回 返すってわけにいかないんだと思います けどそのと当りはどう見てますかええあの ここはま昨日の動きを受けてですね おそらく少しえ極の表というのはえ 伸び悩むとえ考えていいんだと思います 元々出ている議席の予算予世論調査など ですとま単独下半数に届くものも一部あり ましたがえここは少し難しくなってきたか なとあそれにはねはいただし局が第一頭に なる可能性は非常に高い極第一この東野 さんこれどうですかやっぱり第一党にはと なってくる可能性ってのは高いんだと思い ますけどはいあの下半数は取れないまでも 第1等というのは揺るがないと思いますで これまでフランスの選挙ではあの2回投票 があった時にですねやはり2回目はその局 やま極端な視聴する政党のあの得票率がま 若干伸び悩むということがありましたただ 今回はその伸び悩みにどこまで期待できる かというとあまり期待できないと思います というのはそのはい先ほど田中さんの方 からお話もありました通り一本化するため にですねあの相当多くのその候補者を諦め させたんですがその結果私にはどこに投票 していいかわからないと私の指示生徒がい なくなっちゃったという人がいるその場合 はじゃどうするのかというと発表を通じる 可能性があるんですよねなのでそのま結構 多くの人にとって有権者にとっても不満の 残る選挙になってしまうと思いますしあの 過半数がないとその場合には例えば連立を 組むにあたっても非常に苦労難しいですよ ねる組方っていうのははいうんねでは今回 躍進した国民連合とはどういった政党なの でしょうか1972年にジャンマリルペン 氏が結成した虚空政党国民戦線が全身と なっていますその国民戦線は反ユダヤ主義 や移民排斥などを掲げ過激な発言も物議を 醸してきましたその後2018年に娘の マリルペン氏が明を国民連合に変え恩路線 を進めてきました現在の当主は28歳の ジョルダン バルデラマルペン氏で主な政策は反 イスラム化反グローバル化自国第1主義と なっていますさて田中さんこの国民連合な んですがなぜ躍進したのかというのは いかがでしょうかまあの過去回大統領選挙 でですねマリーノルペン氏まマクロの 大統領に負けたわけですねでやはりその 指示基盤を拡大しないとえこれ以上の統制 拡大は難しいという風に考えたでそこでま 党の恩恵化を進めまイメージを察しする 若い投資を据えてですねえsnss戦略 なんかもですね駆使をしてえまこれまで 主張していたえ過激な主張例えばユロを 離脱するとかですね離脱するとかですね そういったものなどは封印をしてえま指示 基盤を拡大しようとまそれがえ構想してえ まえここまで躍進するに至っているとうん 東野さんあのま恩恵か路線に少しずつこう 変わってきてはいるようなんですがまそう は言ってもま右ウ局という風に言われて いるんですがこの躍進の理由というのは何 なんですそうですね先ほどのこのフリップ が非常に分かりやすいんですけれども見て いただくと分かるんですけれどもあのま ジャマリルペンからマリヌルペン バルデラマあの顔はどんどん変わってき てると思いますただとなるですね中核と なるあの主張はもうイスラムあのの人たち がいるとですねフランスは不安定化する ままだとなので移民はできるだけ排斥し なければならないというですねあの移民 排斥的な主張ってのは変わらないわけです ねなのであの私はよくさとコーティングっ ていう風に言ってるんですけどもあの極端 な主張は曲げたくないけれどもそれをどん だけ受け入れやれやすくするかというこの 10年の非常に涙ぐましい努力がですね 今回実ってしまったんだろうと私うんいる んですうんうんただこれま国民としては このどどんな風に見てるんですかねああの そこ非常に大事な点でしてあのというのは 国民でもですねそのまイスラム系の移民で はない人たちがやはりあのイスラム系の 移民によって自分たちの生活が脅かされて いる治安が悪くなっているなどなどのその 不満を根拠はないかもしれないですけれど もやはりイスラム系の移民に向けてしまう でその時にはっきりといやこの人たちが 自分たちの社会をおかしくしているのだ からいなくなっていただいたうんあの我々 の社会もっと安定化しますよということを 言った時にですねさして根拠がないかも しれないし自分たちに責任もあるかもしれ ないけれどもやはりスケープボードを 見つけやすくするようなそういった リーダーにこう引かれてしまうというのは あったんだろうと思いますねやっぱりその 部分ですねフランスでは大統領が外交と 国防を首相が国家予算など内政を担う相当 体制とを取ってい ます今月7日に行われる2回目の投票でウ が半を獲得すると国民連合から首相が誕生 する可能性があります国民連合から首相が 誕生すれば財政が悪化し世界の金融市場に も影響が出ると見られていて実際に先月 17日に日経平均株価が800円以上下落 したのもフランスの正常不安による フレンチショックが原因と見られています 田中さんあのこれのですねが生まれる能は どのようにお考えま若干交代したとは思い ますけれどもま仮にえ単独え過半数に届き た場合はですねまおそらくマクの大統領と しては首相え局から任命せざるを得ないと で監督で単独での過半数届かなかった場合 はですねまそれはそれで問題でしてどう いう形の政権が誕生するのかえま第一途に なる局の首相を任命するのかそれともです ねえそういった選挙結果を無視してえまあ 大統領えこれまでの政権になっていた首相 に任せるのかあるいは暫定首相をえ据える のか仮に暫定首相となった場合ですね長頭 派の指示を得られる人物というのはですね ま見つけなければいけないえそれも極から 局さまで幅広い長とはことなりますが非常 に難しいかつえ暫定政権ですのでまいずれ 再選挙ということになるかと思います フランスの制度の場合ですね1年に1回 しかえ総選挙できませんのでえその場合 ですねえ政権のま政治空白と政策の停滞と いうのが長期化する恐れが出てくるとうん これ東野さあの多分確かイタリアがなんか でもねその右から左までやってその連立を 組んでそんなんで成り立つのかななんて 思ったこともあるんですがフランスでも そういうことをやらざ得ないようなことも 可能性ってのあるんですかねあの政治の 空白とか根明は今回の結果を見るにつ結構 可能性が私は高くなってきたと思うんです ねなかなか連立が組めないで今先ほど田中 さんおっしゃられたように暫定趣旨を指名 するにしてもうんその間重要なことは何も 決められないということですよね何よりも 国民連合と誰が組みたがれのかていうそう いった問題がありますよねあのま今までの 当を覆してまであの国民連合と組んだ時に 今度はその党の指示基盤が揺らぎかねない わけですからあのそれは非常に慎重な選択 が求められるということはいつまでもいつ までも連合が組めないでですねあのずっと こう混迷しているということは起こり得 ますうんこれそのことがですねヨーロッパ 情勢であるとかこれいろんなあの国際会に も響ということで言うとどうさんはいあの 一番やはり気になるのがですねあの対 ロシア対ウクライナと対中国だと思ってい ますでやはりこの国民連合はあのかつて からもうロシアとの関係は指摘されてきた 資金援助も受けていたということでやはり ロシアの影が非常にあの強くあのあの指す ま政権運になるとは思いますとなるとその 今のマクロン大統領のやり方とはま反対と いうことになってマクロン大も最初はは はいシに対して和的なことを言っていい ましたけれどもだんだんこうあの強行に なってきていて例えば地上君の派遣もま あの排除はしないというような言い方で バルデラマはまそれは絶対にありえないと いうことなのでウクライナをどうするのか どうどういう支援を行うのかということで ままつに分かれる可能性は出てきますし その場合あの国民連合の指示が比較的高い となるとまロシアよりの政策取られかね ないですよまたいうことあるかも中国に 関してもですねあの国民連合は今のところ あまりこう中国にはう行為的ではなくで 中国もま国民連合があのあの政権を取った 時にまあのよりフランスが保護主義的に なるのではないかっていうような指摘も ありますけれどもこれもちょっと不確定 要素が大きくてですねあの国際関係に ヨーロッパが与える影響っていうのが どんどんこう読めなくなってくるこういっ た可能性は高いと思いますえうん田中さん その国内的に言ってる経済もですけども 例えばこれあのこうウのですねこういった ようなで相がもし登場するうなことを含め て政策っていうのはあった場合には相当 混乱するんじゃないかっていう人もいるん ですがこの辺りはどう見いますかそうです ねあのまずやはり1番記念されるのは財政 ということだと思いますフランスは元々ま マクロンさんがですねえ政権をまこう運営 している最中もですねあの財政が非常に 悪い財政債権ができていない国ですえっと 債務の水準でいくとギリシャとイタリアに ついで債務の 水準でまマクロンさんの時ですらえ財政 債権ができてなくて極政権が誕生した場合 ま選公約見ますとやはりですねえ財政拡張 的なえ政策メニューが並んでいますのでま そこのえ懸念といったものが広がっていく 可能性があるとでなるほどねこれ東さんに 伺いたいんですけどねそういう懸念もあっ てもですねそういうちょっとこの受け化を してくという選択を国民がするという やっぱりそれは今のその移民政策の問題で あるとか自国主義っていうかいろんなもの を反映されてそういう状況が起きてるって ことなんですかねそうですねただこの フランスのケース見ると受化と言っていい のかどうかてところは結構大きな問題だと 思います受化よりももうマクロンに飽きた もうマクロン以外なら何でもいいという声 をですねま非常に聞きますしこれ数字にも 現れているんですよねあのあのマクロンの 与党連合以外の極あのま国民連合流れるか それかサハ連合にも流れているわけですよ ねだからまサハ連合が漁夫の売を得たと いう見方もできるわけですもうだから マクロンじゃなきゃいいんだとマクロンの ようなエリート主義のあのうんもう嫌なん だていうですねもうそういったあのどう見 られてもいいから受けしたいっていうのと はちょっと全然違うモチベーションだと私 と田中さんどうなんですかマクロンさんて いうのはそんなにあれですか人気がないん ですかねあのマクロン大統領2017年に 大統領になったわけですけどその時はです ねあの特に指示基盤がない政党に所属し なかったわけですねで新しい政権を作って 政党を作ってですねまあの大統領に就任し たとで過去の大統領というのはフランスの 場合まフランス経済ずっと低迷してますの でえ経済立て直したい改革したいんだ けれどもなかなか改革が難しい抵抗勢力も いるとでそれをマクロンさんはその勢いの ままですね進めようとしたはいええところ がですねそれが強引な手法に移ったんです ねでま改革の果実がですね国民にこう出て きてそれが実感できるんであれば国民も ついてく来てくれるわけですけれどもえ それがまコロナもありエネルギー機もあっ てなかなか実感できない中でマクロさんの 改革手法の強引さだけがです残ってしまっ て彼は傲慢な大統領だとかですねそういっ た受け止めが国民に はEUヨーロッパ連合でも受け化が進んで いますEUは大きくEU首脳会議欧州議会 EU理事会欧州委員会の4つの組織で維持 決定が行われますこの中でEU加盟国各国 で有一直接選挙が行われる欧州議会では 先月初旬に行われた選挙でEU会議派で あるウが躍進していますしかし議席数は新 EU派が過半数を超え本田ア来園委員長は 続と他の主要ポストも新EU派で維持して いますまあの最終的には新優波でね維持さ れてるということなんですが先ほどあの 東野さんからもあのそのマクロン大統領と してはこのその欧州議会のね結果を見て それでま解散に踏み切ったということなん ですがEU全体でですねこの受け化ってま このこういう言葉を使ってますけどこの 傾向というのはこれどどうしてここまでに なってるんでしょやっぱりそうですねこれ も受け化なのか欧州会議主義なのかいあの ヨーロッパに対してま不満を持つ層が貸化 されてきた増えてきたのかっていうところ はあのある程度あの綺麗にあの見ていか ないといけないと思うんですけどもやはり その選挙のたびにですねその欧州議会の 選挙だからEUのその議員さんを選ぶ選挙 ですねでそのにはいあのどれだけ自分たち がEUに不満を持っているかっていうこと をこう表出するようなそういった場になっ てしまっているんだと思いますであの 先ほどもその表でですねEUあの理事会が どうだとか議会がどうだとかすごく分かり にくいじゃないですか私も自分の学生さん に説明するとみんなうんざりするんですよ ねで彼らは私の事業を取り終わったこれ 忘れていいわけですけどもヨーロッパの人 たちはこれ全部頭に入ってないといけない わけですよねであの複雑だとか透明性が ないとか効率的ではないとか分かりにくい とかうん自分たちの生活がですねブルルの どっか遠いところで牛耳られてしまって いるあのねベルギーに近い国ばっかりじゃ ないわけじゃないですか東王も北欧も色々 あってでそういう遠いところでなんか色々 されていることに対するわけのわからなさ とか不満とかそういうことがまeoに 対する反対表のような形で機能してしまう これをなんとなんかこう受け化のような形 でくれるのかなという風には思ってます うん田中さんどう思いますかねあの最初ね これあのベロ崩壊後ね行ってが言ってる から戦後のあの冷戦構造ってのがだんだん 穏やかな統合になっていい時代に入るだ なんて私も一瞬思ってたんですけどもそう いう面で言うと今みたいなその受け化って 言葉で本当にいいのかどうかってのもあり ますけどもこれだけいろんな国が入って やっててですねで議会と言ってもなかなか 1つの意見にならなかの統一できない だろうしこの辺りで言ったらだんだん不満 というかこの辺りもやっぱり影響してき てるんですかねそうですねあのまやはりに 対して会議的なが広るっていうのもあり ますしあとはですねえっと今回まあのに 会議的なサではなくてウが伸びてるのは 事実としてはあるわけですねその背景には やはりいくつかポイントがあってまやはり 移民が増えているということあと経済がえ 厳しいえでまこの2つがセットになってる んだと思うんですねで単にですね移民が 増えてるっていう事実は2015年から もうすでにあるわけですがそこに輪をかけ てえ経済がえ非常に厳しくて生活が厳しい とそうなると生活現状に不満を持っている 方がですねえなぜ今自分の生活が厳しいの かえ場合によっては移民に職を奪われてる んではないかま根拠あるかどうか分かり ませんがそういう考える方もいらっしゃる 福士を取られてるんではないかでそういっ たえま自分あとは自分の現状不満なので 自分たちの声がなかなか主流派生徒には 届かないじゃあ誰なら耳をえま国民の声を 聞いてくれるのかえそれが局であったり局 であったうんそういう方向にねですねEU の経過は今後のウクライナ支援にも影を 落としていますEUの合意形成に向けた 調整役などを担う議長国を今月1日から 半年間ハンガリーが務めますハンガリーの オルバン首相は兼てからロシアよりの姿勢 を鮮明にしていて先月30日には欧州議会 での新たな政治同盟欧州の愛国者の設立を 発表しましたまた2日にウクライナを訪問 しゼレンスキー大統領と会談を行いロシア との和平競技実現に向け一時急戦の検討を 呼びかけるなど自論を展開しましたさて これあのハンガリーっていうの出てくると ですねえというねでこれで半年間と言われ ても今も説明がありましたけど東野さん この辺りっていうのはまよくあのこうEU というのがいろんな国が後にですねそのえ 旧東側の国も入ったっていうのは象徴的だ と思うんですがこの辺りってのは今後どう 動いてくと見ますかあの岩田さん おっしゃられた通りその冷戦が終わった時 にですねやはり1番大きなヨーロッパの 課題として東西ヨーロッパがかつて冷戦中 にこう経験してきた分担線をこうあのま なくしてしまうもう東西の差をなくして しまうということがEUの非常に大きな テーマだったわけですねあのなんですけど もまもしかしたらその分断線は薄くなった かもしれないですけどもその代わりこう いったハンガリーのウルバン首のような出 したがうん オルバなん 地ないんですよねおそらくあの自分たち こそがそのブリュッセルの官僚主義にEU の官僚主義にこの対抗する新しいメイン ストリームなんだっていう識だと思います というのはこれ私もですねあのあの オルバン師匠が出してきたこのあの7月 以降のですね議長国のスローガンを見て あの考え込んだんですけれどもあのよく トランプ大統領ってメカグレタじゃない ですかオルバンさんはそれをじってメイク ロプグレーターゲなんですよねメイク ハンガリーグレーターゲじゃないんですな ので自分たちこそがヨーロッパを立て直し てあのヨーロッパのその官僚主義に対抗し ていくそしてあのヨーロッパの国民の人民 の声を吸い上げる新しい主流を作るんだっ ていう本気でそのように考えてるんですよ ねその割にはその強調主義的なこうなんか あの姿勢があまり見られないわけですけど もそれこが自分うんの持ち味だって思っ てる部分ってあると思いますあこう笑い中 こう単純に見てるとねこういう人が出て くるとですねなんだロシアの方に取るに 行くのかまだそのEUに残るのかみたいな ね選択肢みたいなことまで考えてるのかな たらそういうものでもないんですあのEU から出ていく選択肢はまるでないと思い ますねあのま彼らはEUの中にいながら EUの中で文句を言うEUの中で意義 申し立てをすることに自分たちの意義を 感じているんだと思いあそう単純にねい すぐロシアによったのかいうものでもない そうですまロシアによるよることが ヨーロッパの利益になるんだったら自分 たちはそうするよということなんですね あんまりこう理想とか理念とかそういう ことを言いたくないんだとであのずっと前 に言ってきたことは10年前ぐらいになり ますけども私たち非リベラル民主主義を 目指そうじゃないかとリベラルで嫌いだと いうことですよねうんあなるほどねいやう これ田中さんこれどう見ますかこの辺りの で言ったら確かにいろんな意見があって ですねたら王子をその言を強くするという ことであればねまそんなに心配って私が 心配することではないんですけどもなんか ハガりっていう歴史がありますからまた ゆり戻ったのかなんというものでもないと いう風に見たらいいんですかねあの例えば オルバンま引きいるハンガリーの政府は ですねえウクライナ支援に対しても一旦え 予算反対をするとかですねまそういった 動きは確かにしてきていますただ最終的に はえ受け入れているとでそれはまあの ハンガリーにとってえ国益にえま沿った ような形の条件をですねえまEUから 引き出すという交渉という見舞もあって ですねまあのそういったものが今後も増え ていくんだろうとですからえ例えば ウクライナ支援の経をしっかりえEUの 予算を作る時とかですねそういった時にも ですねえ何らかの反対をする可能性があり ますだそれがまあの市場の同様を誘ったり もするわけですけれども最終的にEUから 出ていくというのは私も東野先生どうもれ なんか見ますとねあやっぱりハガリって そんなこと考えてるのかなってこう11に ねなんとなくその揺さぶられてしまうん ですがもうちょっとうんはこう引いためて みた方がいいってことなるんですかそう ですねEUの中にいながらこれまでの既存 のあの政策とは違いを出していく何か新し みを新しさを出していくということですよ ねそれがもうあのまEUの出していく政策 にもうあのきちんとそれを実行していく ことがかつてのハンガリーにとっては優等 性的なポジションでそれが重要だったわけ ですけどももうそうじゃないんだっていう ことですねああそういう風にねただ ウクライナのね支援の問題ま最終的には あの支援のだハガも言ってますけどもこの 辺りっていうのはやっぱり少しやっぱ各国 ともだいぶ温度差があるということは事実 だですよねはっきり温度さがあると思い ますしあの例えばウクライナ支援にあまり お金を使いすぎるとかですねウクライナが あの今戦い台だけ戦いたいという時にその EUが全面的にそれを指示するのかって いうことであのおそらくその意義申し立て があるんだろうと思うんですねあのあの オルバン首相がそのまサプライズのような 形であのキ訪問したんですけれどもやはり そのもですはいあのとっとと停したらどう ですかみたいなことを言ってで相当その ウクライナ政府としても反発はしてるん ですねいや私たちは領土奪還のためにこう 命をかけて戦っているんだとでその私たち に諦めるということはウクライナの領土を 失えということと同じだということで やはりこれはま隣にウクライナと ハンガリーお隣同士の国ですけれども なかなかウクライナからすればハンガリー に自分たちの立位が理解して笑えないし ハンガリーからするとこんな戦争いつまで 続けるんですかとヨロ全体がはい進化して しまうから早く終わらして くださいヨーロッパで選挙イヤーの今年 イギリスでは明日総選挙が行われます 650議席を争う今回の選挙ですが世論 調査を見てみますと最大野党である労働党 が37と与党保守党のほぼ倍の指示を集め ていますこのまま行けば14年ぶりの政権 交代となるだけでなく一部のメディアに より が原の首相として初めて自身の跡を失うと の予想もされています議を失うという予想 まで出てるということなんですがこれあの 東野さんやっぱり14年ぶりに労働と政権 の誕生ということになりそうですかね今 から保守党が盛り返したらものすごい驚き だと思いますねはいあの政権交代は避け られないと私は思っていますうんこれはま フランスの例もあるんですけどこれあの としてる中でナしがですねこの解散という のを踏み切ったっていうのはこれやっぱり あのここでということなんですかねそう ですねあの解散送金選挙を発表したのが5 月なわけですよねであのあの理論的には 全然まだまだやんなくて良かったものを急 にやることになったということですでもう これはもうあの保守党がこう体調していく のをもう避けられないので早めにこう解散 総選挙をやって自ら傷が浅いうちにですね ま再起をこうの方法を図るのではないかと いうちょっと意地悪な見方もあるぐらいな んですねま実際それはそんなに外れてない んだろうと思いますあのなんといっても こう14年の間にですねイギリスはブレク も経験してもうあのインフレもあまり うまくいかずそして支障はどんどん交代し というようなですねあまりこうあのこれで 支持率が拡大したらちょっと不思議な ぐらいなですそういったその経験をしてき ましたのでやはりその全部の付けが今スナ 政権に回ってきてるとも言えますで彼はと しても今ここでリセットすることで次の目 を狙っているということは大いに考え られると思いますうんこれ田中さんど見て ますかこのまあ14年ぶりというか労働統 政権には近づいてるんでしょうけどもこれ からですけどねどどう見いますかまあの ここから逆転するのは過去のイギリスの 選挙のですね世論調査のえひっくり返った のはですねま高々重数%ポイントであれば ひっくり返ったことありますけどえままず 不可能ですねはい木さんとしては一応こう 1つ政権を掲げていてまインフレ減すると かえま経済を回復するとかまそのうちの いくつかがですね実現できたタイミングで えま解散総選挙ということを決定したと ちょっと空気を読めてはいないのかなとっ それが国民にとってえや経済が回復したと いう実感は全くない時にはい全くないここ がやっぱり経済の問題っていうのは大きい んですよねでこれあの田中さんちょっと 伺いますけどねこの普通だからヨーロッパ 今までの話題は受け化だと言っててうん これ労働政権の日本人から見るとすぐは 右左ってこうどうしてもこうね決めつけ たくなるんですがえそんなえ他の ヨーロッパはその受け過なのになんで労働 党政権サハという風に見ちゃうんですけど これどうこれ我れ見たらいいんですかね そうですねあの今の労働とですね非常に そのサハではもちろんあるんですけれども 政策はですねえ保党とほとんど変わらない 政策を訴えてますまかつての労働党であれ ばですね機関産業の国はい最とかですねえ かなりま巻き的な財政みたいなものもあっ たんですがま今回はとにかく経済は安定的 な運営をします財政率も守りますといった 形でま正直国民からするとですね経済と いう軸で考えた時にはどちらも差がないと なるとやはりこれまでの14年間の保守党 の政権運営に対する不満といったものが ですねえ選挙の中ではえまあのとにかく もう保とはもう嫌だとだからま労働党に 任せてみるという形にえ今選挙は動いてる とこれあの東さんやっぱり保守党のせ政策 ではねこの14年間そんなにうまくいか なかったんだからでやっぱり労働党だと 言ってそんなに極端にあの国民の意思の中 においてこのイデオロギーがこから右から 左に行ったとか左から右に行くというよう な感じで捉えてないってことですかねいえ もう本当に日々の生活とかその現状に 対する不満が今の党ではなく別の選択肢別 の党というようなその選択に動いていると いうことだと思いますねあのおっしゃられ たように例えばはいウクライナ支援なんか もそうなんですけれどもその労働党と保守 党でそこまで大きく違いがあるわけでは ないんですよねあのやはりウクライナは 指示しなければならないっていうのは長頭 派のその合意があるんですただこれもしか してあのあのなんかの影響があるかもしれ ないのはその例えばその今のスナック政権 のキャメロン外務大臣なんですけれども 非常に強くそのロシアを避難して ウクライナを指示している例えばその ウクライナ支援策に関しても凍結資産を どのように使うのかていうようなその論あ はいとはその利益だけ利子だけを使って それをウクライナに渡していくっていう ことなんですけどもケロン外務大臣はもう 凍結さそのまま使っちゃいましょうって いうですねそういったもう非常にもうあの トップを行くようなそういった人が あんまり労働党には見られないので ウクライナからするとちょっと不安だと 思うんですねキャメロン外務大臣みたいな 人って出てくるのかなというのはちょっと 今不安に思そですねそこの政策変わると それはウクライナにとっても穏やかでは なくなってくるんですけどはいですねこれ あの14年の政策っていう中で言ったら ブレグジットですねだからその委を離脱し たというのもよくあの議論の中にはま我々 見てるだけですけど聞いて聞こえてくるの はいやいやも1回戻ってもいいんじゃない かみたいなことを言う人もまいるのも事実 なんですけどもこの辺りっていうのは今後 どうどう動いてくるというあの確かにイと の関係を改善したいという風にえ労働とは 考えてるようですでただしです何ができる のかといったところが問題でしてえ仮にえ 再びEUにえ再加するとなるとですねEU 側はまもちろんいいですよと言うんですが え入るからには普通の国として入って くださいとえま離脱前のイギリスというの はですねEU加盟国の中では特権がいくつ か認められていたわけですねそのいった 特権は全て剥奪されてま普通の有名国とし てなら入っていいですよでそれをイギリス 国民が望むのかていうと多分望まないん ですねですからできることとすればえ再加 するんではなくてですね今あるイギリスと イとの間の協定をですえまある程度修正し てEU市場へのアクセスをもう少し改善 するその代わりEUのルールはもう少し 受け入れますとまそういった形の着地戦 しかないんだと思いますこの辺り東野さん どうですかねやっぱりそれはイギリス国民 のそのイギリスのプライドってのはあり ますからなんかその特権がどうのって話に なったらいやいやその普通になは戻らな いっていうかいうことになりかねないん ですけどこれは非常に難しいですねていう のは労働党はあのそもそもEUの離脱の時 にですねそんなにこう離脱派が多かった わけではないんですよねあのもう離脱して ちゃんとイギリスがその独立した国として あのEUの市場の外で生きていけるの かって言ったらこれもなかなか難しいと いう認識を示していた労働党の政治家 多かったんですねただまそれが起こって しまったわけでしてであの 結局 その1からやり直していうことをですね あのどれだけこうあの今も知られてました けど国民が受け入れるのかうんと言うと あんなこともこんなことも今まで認めて もらっていたのにそれは全部もリセットさ れてあかイギリスが3流のこう国になって 土下座をしてeuuに入れてもらうという ですねそういったイメージになってしまっ てはあのおそらく進まないんだろうと思い ます私はあのあの私はイギリスはEUに いるべきだったと思いますしあのEUの 離脱は非常に残念な思いで見ていました けれどもしかしもう最加盟はこうなって しまうと非常に難しいしあの合意も得られ ないと思いますうんまそうなってただこれ あの経済の面で言うと田中さんこれ経済は 労働等政権になった場合にはま色々ね今 までと極端にあの触れるわけじゃないので ある程度うまくいくという風に見てる人も いるようですけどどうなんでしょうあの 普通は経済が強いのは保なんでま マーケット関係者はですね保守正紀になっ た方が嬉しいんですが今回に限って言うと ですねこれまでのゴタゴタもあって政治的 に安定するので労働都政権はえ歓迎すると いった受け止めになる とまさんこれヨーロッパがですねま受け化 とか労働統政権かっていうような話も出 ましたけどこういったヨーロッパの動きて のはまあんまり1万というかこう伝わって こない中で言うとこれ日本がヨーロッパを 見る場合にどういう視点で見てったらいい のかというあそうですね結構な大きな変化 があるかもしれないと私は思ってるんです ねていうのは私もこう20年間30年間 ヨーロッパを見てきてあの日本の方で ヨーロッパに対してちょっとやだなとか ですねちょっとあの抵抗があるなっていう 方々って例えばEUがが規制を作る力が すごく強いとかあのまそういった理念とか 理想とかを掲げてですね綺麗事を言って 世界を引っ張っていこうとするそれが気に 入らないみたいなですねそういった方が 多かったんですねこ今からはEUが どんどん内向きになっていく自分たちの ことだけを考えていくということで あんまりこう世界に目を向けてこう高い ところから理想を語るよりも自分たちが 良ければいいんだっていうようなロッパに 変わっていくていうそのそうなんですそれ と転にある可能性あると思うんですよねだ からそういうヨーロッパの変わり目という のとにかく我々はしっかり見ていかなけれ ばならないヨーロッパの質が変わろうとし てるのかそれとも変わらないところがある のかってところしっかり見ないといけない と思いますうん田中さん確かにあのも ヨーロッパなんか回ってみますとね別に色 それグのがありますから別にあのこれEU と言っても1万にはかないんでしょうけど もただこういう動きになってくるとまあの なんかそういったものにこうこう動いたと かで左に行ったとか右に行ったっていうの にま一一等にあんまり煩わされないてか動 されないでて見る必要があるってこと でしょうかねうんただですねあのアメリカ の大統領選挙でもしかしたらトランプ 大統領再任ということもですね考えられる わけでまそういう意味ではですねこれまで ヨーロッパというのは日本にとってはです ね価値観を共有できるま重要な有効的な パートナーだったわけですけどもその パートナーがですねえ少しこれまでのよう なパートナーではなくなる可能性があると いうところでえ今後日本の外交となにおい てもですね非常にえ難しくなってくる可能 性ありますえこれはどうですかだからその 単子で見るわけにいかなくなった田中さん やっぱりそういうことですかねまましては フランスみたいな国があっとなるとですね やはり日本が由と何か交渉する際にドイツ とフランスは絶対にえ欠かせない相手国 ですからまその片方のフランスがですね もし極政権誕生とことになるとですねこれ は交渉事も含めてですね非常に難しくなま 元々手具いというかこれフランスってのは いろんな動きしてますけどこれ東さんそう いう面で言うとやっぱだから複眼的に見る というかこれ落ち着いてみなきゃいけな いってことなんですかねそうなんですね 例えば受かていう風に決め そその受の中身は一体何なのかどういう張 しているのかということにしっかり我々目 を向けていく必要があると思いますえどう しても自分日本的な発想で物見てしまうん ですがそれをちょっと外さなきゃいけない 分はそうですねあのそこら辺は外してあの 改めて何が主張されているのかという ところをしっかり見ていくっていうことは 非常に大だと思いますはいだからそのね そういう言ってる本質をね見抜いてくって いうんですけどなかなかね我々がそこの 部分とのは今までま苦手な部分があったの かもしれないこれからの方うん もう歩えて見とかないけないのかなていう 気もしますねさて明日ですがはい自民党 議員の方を招きして自民党の信頼をどう 回復するのか等改革案を伺っていきますえ さ本当に今日はどうもありがとうござい ましまし [音楽] たDET