【存続？撤廃？「在職老齢年金制度」】人生100年時代 年金のあり方は 片山さつき×長妻昭×加谷珪一 2024/7/3放送＜後編＞

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３日、５年ぶりとなる年金財政検証が発表される。物価高と財政難で年金受給額の今後は？制度を守るのか、生活を守るのか、あるべき年金制度とは？

『“１００年安心”は制度か生活か　年金財政検証を大検証』

物価高と財政難が相まって年金受給額が目減りしている中、５年ぶりとなる年金財政検証で今後の年金支給額がどう変わるのか？少子高齢化で受給と負担のバランスが大きく崩れている中、保険料の負担期間５年延長、在職老齢年金制度や第３号被保険者制度の見直しなどが俎上に上がっている。人生１００年時代の年金は誰が支え、また制度改革に向けた議論はどうあるべきか、与野党論客が徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
片山さつき　(自由民主党政務調査会長代理)
長妻昭　(立憲民主党政務調査会長 元厚生労働大臣)
加谷珪一　(経済評論家)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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ここからは年金財源を確保する1つの案と して今回の財政検証で資産が出ている年金 の納付機関延長の是非について伺っていき ますこちら です基礎年金保険料の納付機関を現状の 20歳から59歳までの40年間から5年 延長し64歳までの45年間とするという 案です所得大体率の資産を見ますと シナリオ2の成長型ケースではえ57. 6%から64.7%と7.1アップ シナリオ3の過去30年投映ケースでは 50.437222,5.971389 の時からずっと大議論をしててうん えっと平成25年ぐらいの会からやってる かな社社会保障会議でその時からそれは 言われてるんですけどその間ずっと国々 負担今あの1/2の部分があるじゃない ですかそれも付き合わなきゃならないって いう財政負担もあるのとま今60から64 の方が払ってないわけですよねでそこで 払っていただくっていうことを考えるとま そこまでやらなくてもま今回の今これから 年末まで色々適用範囲の拡大ですうんとか まそれほどそれからさっきおっしゃった ようなそれでも定年期の方へのま プラスアルファとかいろんなことやって いく中で今回はそこまでやらなくてもいい んじゃないかっていうのは私の私どものは 割とま数字は劇的に改善しますよね所得 代替率5年間っていう確かにもう1回60 で払うの止めた人たちが63ぐらいになっ ていていきなりじゃあ今から5年間内今 から3年間払ってくださいっての中政治と しては言いづらいまた制度の組み方もあの 透やとなると非常に複雑になるから今回は ちょっとどうかなという感じは受けてます はいままだ議論してますけどねさんどう ですかその5年延長に関してはそうですね これ今この議論するっていのは物価高です しま新たな負担ということで非常に難しい とは思いますでもう1つ実は裏の話で言え ばこれやるとですね最終的に国の税金が 毎年1兆円以上毎年毎年必要になってくる んですようんあの国民年金の基礎年金の 水準が上がると半額が んですえですからそういうような意味で 財政当局の思惑とまある意味では政治の 思惑が合致したただトータルで見ると国民 の皆さんにとってはそんな話ではないわけ ですけれどもただ今回の物価高の今の時点 でっっていうタイミングとしてはちょっと 不適切ではないかなと思いますうんさん どのように受け止められますかはいこれ あの確かにねご年延長って言われるともう 負担増だって皆さん思うと思うんですが 確かに国民年金オンリーのははい 保険払っちゃってるわけですよねなので 実質的にはほとんどの方にとってはま負担 増にはならなくてでその分保険料をあの 収めた分だけ年金が増えるんでこれはま 国民にとっては結構トータル得なんですよ ねただやっぱりこれを説明するてのま なかなかおそらく政治家の先生として大変 なんだろうとやっぱり実際ネットなんか見 てても完全に前たる負担像だっていうま話 がやっぱり広まってますしねこれだから 理解させるのはあのすごく難しいんですが ただここをやっぱり乗り越えていただか ないとと私は思いますけどねうんそれさん は自民立見まそのいわゆる税と社会法 Pro一体改革をやった生徒は特にねその 責任をそのシェアするべきであるという そういう意でおっしゃってるんですよね あのやっぱりね今税と社会保障の一体改革 の話を皆さんもう本当に忘れてしまってい てですねあの10年前にあんだけカンカン ガクガクやったんですよで決めたわけだ からでそこで決めたフレームワークっての はやっぱり一応前提にした上でねでこれ ストレートに正直にまこれ議論しなゃいけ ないんじゃないでしょうかねうんそれはで も例えば会さんからご覧になった時にね 65歳までその納付期間を伸ばす45年に するというのと引き換えに当たり前ですと 定年の延長とか再雇用して給料が半分に なるとかねそういう状態じゃなくて ちゃんと65まで働けるようにするとか そういうこううん構成化うんそういう部分 をまず先に作った上で伸ばすうんそういう 状況が望ましいかどうかこれもねあの 例えばやっぱりその基本的にセーフティー ネットを充実させるのかどんなケースが あるからどういう風にそれをまケアするの かっていうあの議論をするのかやっぱり 年金の底上げをすべきなのかねでまこれを ねやっぱり抜本的議論を1回しないと やっぱり格を皆さん言っておしまいになっ ちゃうんでねここはやっぱりねそろそろま 基礎うん税にするのかしないのかも含めて ですねこれやっ議論した方がいいんじゃ ないかと常々私は思ってますお2人に短く 買います人生100年時代になってきて そのまさに住まうところとか住まい方も 含めてねまその介護的なものと所得保証 所得まヘルプみたいなものの一体化みたい なのもありますよで医療も介護も今の未だ に今縦割りですからそこも含めて総合的に こう見えるかしてあの補ってくっていう ことはその65も含めて可だとうん あその働き方についてはねま難しいんです 言い方がつまり70まで75までと年齢を 決めないでもずっといてほしい社員って いうのはいっぱいいてでその方々は3個の 例でずっといらっしゃいますよ浜松とかね 三川とかでもその現場でいくらでもいます し早料も下がってないしでそれも人がい ませんからもうデイneedなんですもう 絶対必要なんでまそういう形にその丁制度 が柔軟していくみたいな形が無理にうん そこまで働けみたいなのもこれはやめたい 人もいるわけですからね難しいんだけど 柔軟化働き方の年齢に囚われない柔軟化は 必要っていうかそっちが実態にあってると 思いますはい中妻さんいかすかそうですね あのまこれ私はその自民党の滞在つまり 裏金の問題これ多い引いてると思いますえ 裏金と年金がどうからん像じゃないですか 不はいはいはいで今これ政府からですね はい政府与党から不を求められて言い 出せるわけないじゃないですか裏の使い道 さえまだ明らかにしてないし本当税金貼ら なきゃいけないですからね裏金ですから そういう形で政治全体がその国民の皆さん にきちっと説明できない状況になってるし あと私が不満なのはあの消えた年金問題 はいこれ実はですね難易度の高いもの今私 もですねコツコツでもそこまで言うんだっ たらは45年まで5年間納延長っていうの をらおっしゃるはないんですかいこれだ から難ですあやっぱそれは難しいんだだ こういう政治が全然信頼されてないじゃ ないですかいや政治それ政治って別に立憲 を信頼されなくちゃくて自民党が信頼され いやしかも物価高のこのタイミングで やっぱり言うっていうのはなかなか難しい し例えば1兆円のお金が必要なんですよね 税金がじゃその1兆円があればやっぱり 本当にお困りのところに例えばこれやると ですね基礎年金の金額が上がるわけですね 例えば月額40万円年金もらってる人も それは基礎年金の金額が上がってん うん 税金いあるよでちょっと今言いかけました がはい不満なのはその消えた年金問題も もう自民党全く関心なくてまだ今ですね 難易度が非常に高いものを結びつける作業 とか私もしてるんですねで今現在で 1606人の人の記録が戻りましたで金額 にして2.9兆円の年金戻ってんですよで まだまだ今戻してるんでですからそういう ところもやっっぱりうんを高めるために 協力をしていただきたいとまいうことも ありますのでまいずれにしてもですね年金 だけで議論するんでなくておっしゃった ようにトータルで高齢者の生活トータルで 見てですね今現実どういう状態なのかとま いうようなものも見てですね1人暮らしの 女性の高齢者も本当に大変ですのでうんか さんお2人の意見もうでも短く感想を変え たですよそういう提案されて自民立の意見 どういう風にお気になりますかやっぱり 政治は難しいんですねって感じなんですが いやただねやっぱりあのその年金の底上げ を基本的に一してくべきなのかそれこそね その住宅書アメリカだったらあの セクション8とかま実は決め細かい支援策 ってあるのでこういうものを各論で充実さ していくべきなのかねまそれとも本当に ベーシックインカム的なもう基礎年金は税 でやっちゃってあとは知らんというまその どういう方向性で行くのかっていう議論は やっぱりしないとですね論だけでは やっぱりあのもう毎うん毎回論で終わって しまいますから試合で終わっちゃうような 印象にな印象すごくあるのでここは是非ね やっていただきたいなと思うんですけどね その角の1つになっちゃうのか なまままま聞いてくださいはいちょっと ここからは書論に参りますけれども働く ほど年金が減ってしまうとして高齢者の 労働意欲を添いでいると指摘されている 在職老齢年金先度の是非について伺って いきますこちら在職老齢年金制度とは高齢 者が働く場合に与を含むと成年金の合計額 が1月あたり50万円を超えると厚生年金 の支給が一部または全額提出されてしまう 制度のことです例えば給与が50万円で 厚生年金が20万円という場合合わせて 70万円となりますので超過分20万円の うちの半分10万円が支給停止となり月収 は60万円となってしまいますなお月収に 関わらず基礎年金は全額支給されます今回 の証では在職老齢年金制度を2027年度 に撤廃した場合2030年度における年金 の給付額つまり支出がおよそ5200円 増加するとの結果が示されました長妻さん 安定した年金財源を確保するという視点 からこの制度存続すべきなのかそれとも 廃止すべきなのかどのようにご覧になり ますかそうですねこれあの議論が起こった 経緯っていうのはあのこういうのがあると うんそれでは馬鹿らしいから年金が止め られだったら働かないわとこういう方が 増えるということが出発点なんですねで実 は厚労省も認めてるんですが学研究がある んですねでそういうことが本当に起こって いるのかどうか在ででそれを研究した結果 としてそれは基本的にはないと起こってい ないとまいうことは政府も認めているんで じゃ何のためにやるのかということが なかなか曖昧になってくるこれお金が かかんなきゃいいですよやってもただ毎年 毎年年金政はい新に500億円新たにそれ は使わないといけない年金財政が減るわけ ですのでこれは私も全否定はしません けれどもあの制度設計を微修正するとか ありましょうがただ全部なくしていくって いうのは果たしてこれ今厳しい年金財政の 中で特に若い人の理解が得られるのかなと いうことはあの慎重に議論しなきゃいけ ないなと思いますそれはこ だけ見るとこうなっちゃうんですけれども 例えば結果的にその意欲的に働く高齢者が たくさん増えて所得勢やら社会でのみする も含めてトータルの政治政治じゃない経済 活動が底上げされるっていうこれは僕 なかなかわかんないそさっき言いました けどもあのそういうことがきちっと エビデンスとしてあればいいと思うんです がさっき言ったように政府も認めてるよう にこれがあることで働はいとも仕事を やめると馬鹿らしいというようなケースは なかなか見当たらないとそういう結果が出 てるんでですからこういう検討してもいい と思うけども政策目標が必要ですよね 5200億も使うんですよ毎年そしたらば これが効果があると具体的にそういうよう なあのことがきちっとやっぱり示されない とですねなかなかすんなり全部廃止って いうことにはなかなかならないんじゃない かなと思いますねさんいかですかその在職 はいあの 議論 本そのシーリングのとで働き止めをし てらっしゃる方がいるのかっていうことは もっと緻密なAI分析でもかける必要が あってさらにその上にあのおっしゃった 通りに今日の年金のその部会なんかでも あのこれだけのお金をかけてやる価値が あるとしたらやっぱり経済効果がその外に なきゃいけないけど経済効果はあるかも しれないうん んあの 実働度のも働くお年寄りというか高齢者は 増えてはいるわけだから1番阻害しない形 であの色々とそのだんだんグラデーション をつけてそのシーリングを変えてくとかね でだからオールオアナッシングのやり方で はなくて最適会をま見つけるという作業か なここはとだから全くこれを全部ゼにする とかまん全くあの倍増するとか全くこの 5200円をケチらないとかそういうこと ではなくて最適会をこの今の60万がいい のかどうか含めて見つける緻密なあの作業 ってのは私はできると思っうんうんだから 1つあれですよねあのこれ今あの実質賃金 というか名目賃金上がってますよねです から本当に70万ぐらいからでいいのか今 事実上多分50万ぐらいからだと思います けどもう少し例えば高いうんはいからです ねもらってる方からこれを発動するとかま そういう修正っていうのは確かにあの名目 賃金が上がってますのでそういうことは あのあってもいいと思いますが全部なく すっていうの直にっていうのはやっぱり 慎重な議論が必要だと思いますねうんうん これ点に関してはあんまりお2人意見の 違いなずっとこの議論をしてると01の 議論じゃないなっての分かるんですよねだ からそこがまこの省も今日来たから言った んですけどもその様々な分析をしてる上で 新たな横の分析をねうんうんあのスパコン 使ってもいいけどビシッと勝ててデータ サイエンスでそうすればまもうちょっと そのまさにうんいい形で働き方が増える形 でかつそれほど給付額まそのお金もかから ないっていう会があると思いますはいうん うん年金財源には税金も投入されています こちらご覧 ください厚労省の資料によりますと 2022年度の年金の国庫負担は公的年金 のおよそ24.5%となっています厚生 年金ではおよそ 22.2国民年金ではおよそ55.3%が 国交負担です片山さんは年金財源における 保険料と税のバランスというのはどのどう あるべきだとお考えでしょうかうんあのね やっぱり先ほどおっしゃったようにその 基礎年金部分は全部国交負担でという議論 はあるんですけれどもまあの時にその財源 1/2にする時に消費税でねやっとやった 黒はい考えるとなかなかそれが国会を通る 議論になるのは難しいのでま今この結果 っていうのはあるべき結果というのでは なくて毎年毎年の議論の膨大な積み重ねの 血汗と涙の決勝で今こうなってるっていう 結果ですよねだからベストだという風に 生きるようなお話では全然なくてえ もちろんもう常に国民的議論なんですよで あとはそれから事情教授控除のバランス論 とのもも反永久的に国民的議論ですからん うんあるとに受け止めてますはいこれ以上 は例えば税と保険料のバランス動かすのは なかなか難すもも保険料保険料負担を 動かす負担国民あれだけの大議論して さっきのマロ経済スライドの話に戻ります がつまりイを測り手にして保険料はもう 18.3固定うんということにした以上は 今から上げられる議論というのは非常に 難しいうんけもそれがあの人生100年 時代にはAIの活用でいろんな仕事を するってい所得のやり方も変わってくるん であればまその一定のそのベーシック インカもあるのかなってなったら違います けどねだからそれは公的保険とは違う概念 公的保険だとまこれは1つの今の収まりま ベストと言ってるじゃなくて今の収まり さんですかこれ日本はですね他の国に比べ て保険料の負担はうんうん高いんですよ とこ税の負担は低いですねこれもま投入見 ていただくと1/4ですよねねですから その保険料っていうのは非常にあのきつい んです現役世代にうんしかもその収入の 低い方も保険料を基本的に払わなきゃいけ ないのですごくその逆心性というですね あのきついところにさらにきつくな るっていう特徴があってですからこれを もう少し私は税を一定程度増やしてえ税え 消費税じゃなくてですねなんですよこれ 岸田さんもあの金融所得課税言ったじゃ ないですかはい今日本はあね年収が1億円 を超えると所得税率が安くなる言ったけど そのこちっとそうちょろっとなるとでこれ あのびっくりするんですけど金融所得課税 の最高税率が先進国で1番低いえ最低 レベルになってんですねですからこれを 上げるそしてあとは所得税の塁審について も強化するこれびっくりするんですが 税というがアメより低くなっちゃってん先 7で1番低いんですねですからそこを やっぱりきちっと塁審を強化していくと いうことで我々はですねあの一定程度税の うんあの下座機能を強化するべきだしかも 格差も拡大あの格差も是正できるんですよ うんですからそういうことを自民党には やっていただきたいなと思い ますここからは人生100年時代における 年金とはどういった存在であるべきなのか 伺っていきます現在の年金制度は3外建て となっていますこちらですうんご覧のよう に公的年金制度は職業や立場などによって 異なりますが1回が基礎年金2回が好戦 年金となっていますそして最近では3階 部分となる個人が任意で掛金を積み立てる 個人年金制度国民年金基金やイデコなどを 活用する人が増加しています人生100年 うん時代における年金制度どうあるべきな のかお3方に伺いたいですがまず片山さん どうお考えでしょうかはいあの1回2回3 愛という意味ではその事情努力の程度に 応じてですねあのこの組み立てていうのは 私はあの1つの理屈があるものと思って ますしどこにベースに税金を入れるべき かっていうのもま基礎年金でございますが まその3害部分についてちょっといでこと かがまあとはDCとかがまあの遠慮しす ぎっていうか国民の中で広く使われてなさ すぎはいのあの5年に1度の年金再の時に ね全体のバランスも見てこれからその2回 3がほぼ国民全員がやっていけるような 社会を作ろうとでその横のところに前から ある保険あの民間保険とさらに今回我々が 頑張ってる貯蓄から投資へのさがあって 全体でえじゃあ65歳で一辺お仕事 ちょっと楽にしようかなと言った時点で アメリカ並の4000万円第後半うんので ですよそれが残るような社会にするという のがま循環のま我々の目的というかね今は だから2000万ないわけですからそこに 持ってきたいんでその過程ではやはり投資 してその日本に投資してほしいけれどもま 今のところはオルカンとか買っちゃう人が 多いんだけどもまそれはそれでただその 収益が取れるんだったらそれはこの中では 完全に老後取得になるのは事実だからそこ をしっかりと見ていける厳しい目が国民1 にうん うんなするだっ1割も受けてないんです からねでそれではだから徹底的に厳しい目 で忠実的な目で金融教育をやっていくとま そのたびにはもう様々な手段をおしまない とでそこがま今から始まるんですけど日本 人はキャッチアップ早いのでアメリカは 80年代にねやっとやり始めてま今こう なってるとまみんなが当たり前に思ってる IR個人感情のほとんどがえ投資資金と いうか株運用のうん なるたにはちにある程度の余がないと 積み立てらんないんですよだから やっっぱりお給料が上がる政治とまそこが 1番ベースになりますねうんはい長さん はい100年時代に備える年金の我々どう いう風に見ていってどういう年金制度を 作ったらいいんですかそうですね年金制度 はさっき申し上げたようなあの財源にも 限りがあるのでま適切に周辺部分はですね 色なうん組み合わせてえケアをしていくと そしてまさにですね個人年金のところこれ は確かに日本は弱いんですよね3外ね3階 このイデコも含めてこれ年金じゃありませ んけども兄さんも含めて例えばまアメリカ なんかだと子供の誕生日にですね株を 100株プレゼントするとかですねで運用 してみろとかまですからいずれにしても私 もあの学校教育で足りないのは人権教育と 金融教育だというふに言ってるんですけど はい 別金市 主義でなくて騙されないってこともある わけですね常に金はこれからですねま相当 複雑化してまいろんな誘惑がSNS含めて 入ってくるのであるいは有名人をわざと 語った詐欺もいっぱい出てますよねです からその金融教育をもっときちっと やっぱり統計だっってですね文部科学省も 考えてもらって適切なものをして老一定程 うんそういう余力のある方はそういう形で ですね運用していただくとでそうでない形 はですねうんうんはいえさっき申し上げた ような個人のニーズに応じてですねケアを していくとまこういうようなあの形でえ これからあ日本の社会経済形作っていく 必要があるというふに思います長妻さんね 割合で言のは人それぞれみんな別々なんで 一概に言えないことは分かった上であえて 伺いますけれどこの12回部分での年金 いわば稼ぎと3回部分におけるこの個人 努力における稼ぎ年金ログの収入の バランスですよよこれを1対1ぐらいなの か2対1なのかそれともじゃあもう下の1 回2回はもう2位ぐらいに考えて残り8割 を個人年金でやるようなそういう覚悟を 持ってこれからの時代望まないのかそこは なんか数字的なものて出せますかこれです ね今現在の状況言うと65歳以上で的年金 もらってる方うんはいこれを1人あたりだ と お月額10万円以上もらってる方が45% なんですようんおおだから半分近くが月額 10万以下なんですねはいですから1回2 回合わせてもうすですですからそれに加え て3階プラス貯蓄そうことですというよう なことでさっき言ったように例えばち 厳しいだから持ちがないあるいは1ぐらし うんじあのそれだけでは成り立たない方に ついてはやっぱり色々なケアをメニューを 用意すると他の国相当メニューあるんです よ全部使ってるわけじゃありませんけども メニューをきちっと用意して迅速に使える ようにするていうのがこれからの最適さん さんこの3123回のバランスあるべき 今後のビジョンどうですかこれ多の時代な のであの一懸勉強してあのより豊かな老後 を過ごしたい方はどんどんねあの個人年金 ができるように環境整備はするべきだと 思いますで一方ねやっぱり国民年金が今 1番こう弱いわけですよ基礎年金がでここ オンリーの方でまかなり困窮そうだって方 が実際にいらっしゃるのでやっぱりこの 部分はまこれあの一般的な税の支出って ことになると思いますがうんうんまそう いう形のケアはしてというか国民年金を 最低限あのなんとか維持をするでプラス やっぱりあはうん動力で頑張りたい方は あの好きなだけ個人年金をやっていただ くってまそういうちょっとねあのそれぞれ のライフスタイルに合わせたあの生活が できてかつ最低限の生活は維持できるとま いうところを目指すべきじゃないでしょう うんそうさんはいゆナショナルミニマ ミニマムとベーシックインカムとかねそう いうものを全額税ですよそういうものを やった上での話ですよね今あのねただね それ私絶対的にあのこうあのベーシック インカム的なものをという主義ではなくて あのアメリカ福祉がないように見えます はい うんあるんですよアメリカって実はでそう いうメニューが日本にはあんまりないので ですねこういうのをちゃんと拡充するだけ でも相当この国民年金のサポートにはなる わけですよねまだから年金自体の底上げを 目指すのかまセーフティネットを充実さ せるのかまこの議論はぜひやっていただき そ1あのもうこの番組でも昔何回もやった んですけどその平均的年金って生活保合 よりもそのケースで低いでしょそれがどう なのかって議論ずっとしてて生活保護は その最低限の生活がま人間としてまその 賄えるお金はいくらだろうってことになっ て住居の手当てがなければそれだけもらえ ないんですよでそれって例えばフランスと かでは絶対そこは逆転させないと勤労意欲 にしるよっっていうのは少なくとも私たち エナではそう襲ってましたんでだそこの 考え方どうするのかってことをやっちゃう と結局はあのうん改革をするよりは現物 支給をした上に今おっしゃったようなとっ てみんなアメリカって現物支給が多いんで 日本はそれが少ないんですよでそれに加え てまそのAIが所得を変わるような時代に なったら20年後にはベーシックインカム かなと はいそれでは年金改革政治の覚悟と題して ご提言をいただきますまず片山さんお願い しますはいあの責任ある政権与党として 年金は強控除の1つの大きな柱でま今皆様 が受け取ってあのうん払ってらっしゃる 年金必ずちゃんとあの老後支払われますの であのきちっと年金を中心に据えた事業 協助控除のその金融資産プランを作って いけるように我々頑張ってまいりますので よろしくお願いいたしますはいありがとう ございますでは長妻さんお願いします やっぱりま正直ということでま今回の財政 検証も非常に楽観的すぎるそしてえ50% を超えて大丈夫ですという結論になりまし たがもう少しですねあのうんきちっと現状 を踏まえた形で本当に年金の議論が きちっとできるような数字を出して 欲しかったと思いますま今後ともそこに ついては我々も議論を続けていきたいと 思いますうんありがとうございますでは かやさんお願いしますはい国民力ですね あのま政治に色々期待しますけれども最後 決めるのは私たち主権者国民ということな ので私たち自身が年金についてどうするの かや真剣に考えないとま最終的な会は出て きませんからま皆さんあのより感うん持ち ましょうという意味を込めて書きました ありがとうございます [音楽] [音楽]