【アベマ同時配信中】｢アベプラ①ふるさと納税は搾取？世田谷区長と／修学旅行の危機｣ 7月1日(月) よる9時｜アベプラ

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◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【ふるさと納税】東京から税金流出？見直しは必要？制度の理念は？地方出身の政治家にはタブー？世田谷区長と考える
▷https://youtu.be/ZUzboxuPU70

【修学旅行】思い出作り？何かを学ぶ旅？家計負担が重すぎる？多様性の時代に集団行動は必要か？
▷https://youtu.be/sYerboyNAeY

◆概要
ふるさと納税ポイントが禁止へ「109億円が流出」世田谷区長と考える制度
「修学旅行は京都」が難しく？日本文化の勉強は古都じゃなきゃダメ？

◆キャスト
益若つばさ
岩本涼
佐々木俊尚
柴田阿弥
穂川果音
仁科健吾

#アベプラ #益若つばさ #ふるさと納税 #値上げ #修学旅行 #日本文化 #ニュース

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こんばんはアベマプライムMCのマつです さあ始まりました月曜日です今日も皆さん よろしくお願いいたします願し今日はです ねアプラ初登場の方がいらっしゃいます浦 茶道準教授でTルーム代表を務める本り さんですどうぞよろしくお願いいたします あとございます本さんはですね茶人であり そして企業家としても活動されていまして 2022年にホーブスの世界を変える30 歳未満の日本人にも選ばれていますまずは ですね茶人としての一面ということで裏準 教授というのはどういったものなのか教え ていただきますあありがとうございます あので とございますその中の1番書体が大きい あの流派がこの浦車道という形になって おりましてその中のですね家元からあの 教授者として認められた人間がまあの明と いうですねあの名前をいただくんですけど 私岩本領として活動をしておりましてそこ からさらにこ四角が上がったものていうの が中になります 岡さん道だったというあそう実は中学生の 時にえ作道と稼動と皮膚やっそ色やれたん ですか私も作道部でしたんでこここんな動 こたそ学校にはい作動室があってそこでお 茶をあのはい作って作ってあの学校で基本 的お菓子食べられないじゃないですかなの に放課後にあの和菓子を食べられるという なんかなるほどサブのメメリットが ちょっとそういうのもありへええ実際に こう作道をまチドをあ広めていくという 取り組みをされているんですかあそうです ねあの世界中で茶会を行うですとか本当に ウィルスさんとかですね有名どころが皆 さんお茶会来てくださるんですけどもそう いったvapに対するお茶会もそうですし あの車両とかですね茶室も世界各地に作ら せていただいて新しいお茶の流通を作って いくぞという覚悟と決意ともで動いそう ですかそ世界のこの印象というかどうなん ですかねサに関してのそうですねイン バウンドも日本増してると思うんですけど も日本文に対するリスうんはすごくあの 強いものがありましてへ単なるですねお茶 のサービスというよりはまさにセレモニー としてあのその儀式としてですねこの茶の 湯というものをあの非常に評価いただい てると思っておりますへえこれ一方で企業 家としての一面というのはどういったこと をやられているんですかそうですねあのお 茶のこの車両茶室などを作らせた活動と 同時にあのお茶の業界もずっと衰退をして いる苦しい業界でしてあの茶畑のですね あの茶のの平均年始も90万円と言われて おりますんでもうボロボロの業界でござい ますなのでその茶畑だったり工場だったり どんどんどんどうん計をしてって全国各地 にですね今生産の拠点を設けてですねその まさにお茶を勇気化して世界に出していく という活動も同時に行りますあのサドだと 思ってたんですけど今までチャドと おっしゃられてます裏先はチャドと呼ぶ そうでしてなので表線表線茶道裏線け茶道 という形で区別をして申しますなので英語 にするとCHadoチになチになですはい ウィキペディアとか調べてもチャドと出て きす今日2時間よろしくお願いコメいと 思いますよろしくお願いしますさて今夜も 安倍プラは六本木テレビ朝の1回木坂 スタジオから公開生放送でお送りしてい ます番組をご覧の皆さんからのご意見随時 募集していますハッシュタグアプラで どんどん投稿してくださいよろしくお願い いたします願いします海外の方があ本当 ですね海外の方いらっしゃいはいそれでは 西さん最初のニュースお願いしますはいえ 政府は来年10月から故郷納税の際の ポイント不要を禁止すると発表しました 地方創生のためどうアップデートするべ 区長と考え ますポイント等を付与するポータルサイト 事業者等を通じて寄付を募集することを 禁止することといたし ます総務省が禁止としたの は故郷納税のポイントを付与する仲介 サイトを通じた寄付の募集 ですこれまで故郷納税を巡っては自治体に よる品競争が 勃発これを沈めるため去年10月総務省は 送料や判例品の調達費など自治体の経費を 寄付額の5割以下にすることとしまし たその一方で争いがヒートアップしていた のが仲介サイトのポイント付与による集客 合戦実際皆さんの中にも最大で何パーセン ポイント獲得なんて文字に引かれてサトを 選んだ人がいるので はただ総務省によるとポータルサト事業者 さんに払われてるえコストのうち の23割だったと思うんですけどポイント になっているのではないかという話がある わけ でつまり自治体が仲介サイトに払っていた 手数料の一部がポイント還元に使われて いるのではないかという ことだとすればポイント付与を禁止すれば 自治体のコストを減らせると考えたの ですただこれに仲介サイトを運営する楽天 が猛 反発民間原始のポイントまでも禁止し地方 自治体と民間の協力連携体制を否定する ものであり各地域の自立的努力を無力化 するものです地方の活性化という政府の 方針にも大きく矛盾してい ます総務省によるポイント付与禁止に反対 署名を実施したの です一方故郷納税を巡っては長年頭を悩ま せている自治体もで区の故郷納税がま現在 速地で10億5 77万8000円とまこちらですねえふさ 納税のま流出額がこずっとこう増えて いき東京世田谷区の穂坂区長が嘆くのは 住民税の留出 ですその額今年度分の速報地で10億円 以上とはいえ都会から地方にお金が分配さ れることは悪いことではないはず果たして どんな問題があるのか故郷納税のあり方を 考え ますさあ正岡さんいかがでしょうかはい私 も実際故郷納税ははいしていまして もちろんま判例品が普段自分ではまお金を 出して買うってものだってわざわざ買わ ないんだけどその地方のものを家族で見 ながらなんか選ぶ楽しみもあったりとか あとは私は他にうんにはあの犬の殺処分の プロジェクトだったりとかあとは北海道の なんかクジを守るとか子供食堂ですとかま その時震災があった地域があったら震災に 寄付をするとかこう色々自分で足を運ぶっ てなるものが一気に故郷納税でそういう 寄付もできたりとかできる仕組みなので すごくいいなと思ってねあの使ってはいる んですけどもそもそもポイントっていう ものを私は使ったことがなかったのでそこ の魅力がちょっとわはいなるほど 争なるまそこも見せての故郷納税だったん じゃないのかなとかまそのポイント合戦が 今問題になって停止もそもそもポイント 合戦に相に楽天とか色々入ってもらったら そういうことも可能性としてあるまで なんか丸投げにしちゃってたのかなとか なんとな 決で急に停止なったると今は民のオだった なんか停止れてしまうとわかんないけど なんかちょっと損した気持になってしまっ たりとかあるので確かどういう流れなのか 1回確認というか聞きたいですねはい 分かりましたありがとうございますでは ゲストご紹介しますふさ納税による住民税 の留出が100億円を超えている東京世区 穂坂信区長ですどうぞよろしくお願いし ます願いえそしてもう1方ふさ納税の比較 サイトふさ納税ガイド編集長の介さんです どうぞよろしくお願いしますよろしくお 願いします願いしますまずですね故郷納税 による寄付額は年々増加していまして 1兆円に届こうとしていますそんな中政府 はポータルサイト利用者の獲得競争が加熱 しているとしてですねポイント付与を来年 10月から禁止するという風にも発表し ましたまずですね飛田さんこのサイトの 中海サイトの運営でどうやってお金を収益 を得ているのかっていう仕組みのところを まず前提で抑えておきたいので教えて いただいてもよろしいですかはいえ故郷 納税制度はですねままずその各え国民の 税のポルサを各治に寄付を行いますでそう するとですねえ自治体はですねえその寄付 のお礼としてえ例品と呼ばれるですねま 食品であったりその他色々なものを送ると いうことになっておりますで自治体はです ねえその故郷納税サイトがまその自治体と え一般の国民をこう繋いでくれてるという とこでですねえ代わりにえ手数料を支払う とはいいうモデルになっておりますで故郷 納税サイトからえ利用者に対してですねえ ポイントが還元されるというサイトもあれ ばそうじゃないサイトもあるということに なっていますはい今問題となっているのは 自治体から左側に矢印が出てる手数料の 部分がそのままポイント付与に使われて いるんじゃないかというところですよね これ実際どうなんでしょうかそうですねえ まず自治体がえ故郷納税サイトの運営会社 に手数料を払っているというのは事実です でたですねえ故郷納税サイトの事業の運営 者というのは故郷納税事業だけをやってる 場所っていうのはほとんどなくてですねま 他にもあま例えば楽天さんであればえ楽天 市場をやっていたりとか他にもクレジット カードとかえ携帯電話とか色々なえ サービスを行っていてまその中からですね まいわゆる広告費としてえポイントが 支払われているということですのでまその 全体の中からあのまその自治体というのは そのお客さんの中の本当にご一部であっ てえ全体はいの中でポイントが支払われ てるのでま自治体からもらってるものを そのまま支払っているわけではないよと いう風にま視聴してるわけですね ありがとうございます穂坂さんどう思あり ますか今回のポイント付与禁止というのは まあの ポイント自体はですねま手役でも世田谷 ペっていう地域通貨をデタでやってまして はいこれはなかなか普及しないんで3割 還元をやったところ2年前ですがま6万 ユーザーが一挙に倍なり今30万近い ユーザーがいるんですがた非常に効果的だ というのは分かりますこれ故郷ノとは関係 ないですがポイント自体ねただあの全体と してですね10億あの流出しているわけ ですよねで自治体のその住民税って地域の 回避とも言って例えばゴミを収集したり あるいは道路がへこんでいたらあの直し たりあるいは学校が古くなってきた 立て直したりでどうしてもなきゃいけない ものうんんですねでその10億つったら もうとんでもない学なわけですまあの特に ですねえ税金の使い道について自治体特に 首長もあるいはその自治体職員もあの全部 説明しなければいけないですね区民から 聞かれた時どういったお金をどういう風に 使ったかということこれはなんで何百何千 なんですかっていうことも説明するま義務 があるんですでそういう意味でその税で ある以上を皆さんからいいたもので当然な んですがまあの10億のうち パーセンテージ仮に10%とすればあの需 権を超えるあのお金の使い道についてそ 企業は色々やってるってのはよく分かり ますけれどもじゃ何に使われてるんですか てこう聞いた時に私は説明できないですね うんうんうんでその内容についてですね やっぱりあの説明できるようにしてほしい という思いはありますあの中海サイトに 払ってる手数料の10%の部分をどう使っ てるのかっていうのを民間企業がちゃんと 説明しろということですそうですね税で ある以上当然ではないかなとありがとう ございましちょっと皆さんにも聞いてます さんどうですかいやあの故郷の勢のま始め た理由というかですねそれ自体は僕ね すごくいいことなねこれ菅義秀ではい全勝 始めた有名な話なんだけど結局今税金を 国民全体から集めてで地方のそのお金が ない土地には町には地方交付税って形でお 金を配ってるわけですよはいうんねで豊か なところはそれもらう必要がないので東京 23区とかもらってないわけですよねあの 地方国税不幸府団体って名前なんだけどで そうするとでもま例えば僕に東京に住ん でる人間から見るとまお金住民税とか取ら れてそっから地方国税が地方に行くとでも それどうやって割り振られてるのか全然 わからないね勝手になんか国がねそんな 知らないとこの土地に私何事だみたいな 思うわけでしょでも故郷納税だとその分配 を自分自身の意思でやるってことなわけ ですよねこの街が好きだから僕はこの町に 納税しますよとだから今までだったらお金 が一旦東京都に渡ってそれが地方交付税 交付金で形て地方に渡せが直接自分があの 町を選んでその田舎の町に納税するって 仕組みになったってのはある意味国民の その納税の意識としてよりこう自分が好き な場所に払うっていう能動的にできるです ね うんただま一方でね その結局好きだその街が好きだから故郷 納税するっていうんじゃなくて今のあの ポータルサイト中心だとカタログ ショッピングになっちゃってるそうあり ますよねと眺めで結局だからどこがね すごい人気あるかって言とうん肉と米なん ですよねはいうん両方とも必ず食べるし しかも日持ちがする肉は冷凍できるし米は 貯蔵できるで野菜がうまい街とか意外にも なくてあ野菜は日持ちしないからなんです あと魚もいまいなんですね魚もやっぱり そんなに長く日持ちしないから局肉と米 ばっかりになっちゃうってねこういう なんか偏った人気が出てしまってるって 問題やっぱりあってだからなんか入り口を ポータルサもポータルサイド全盛でみんな どこもやってるそこでみんなふさ納税し てるんだけどなんかそうじゃない形でもう ちょっとこうねその街に愛着が持てるよう な形に製造設計っていうかねその抱えてた 方いいんじゃないかなって感じはします これまさにその飛田さんに聞きたいんです けどもこのさんの意見で利用者から自治体 に直接寄付できてそれそういう仕組みを作 るっていうのはなかなかやっぱ仲介サイト を経由しないっていうのは難しいものなん ですかねえまず自治体はですねえ直接の 受け入れをしていることが多いと思います ただ実際問題はまじゃあ銀行振り込みで ですねあの区役所に電話をしてていうこと をやるのかと言ったらやらない多くの人は ポータルサイトを利用するという部分が あると思いますでポータルサイトがですね じゃあそのなんか手数料を取っている悪な のかというとですね全くそんなことはない と思っていうん 及は誰が何をしたからここまで及したのか それはポータルサイトがたくさんテレビ CMとかを打って伸ばしてきたというとこ の事実もあると思いますのでこの制度を 大きく盛り上げてきたまその立役者として はやはりポータルサイトでそれはどこのお 金から使われていたかそれはえその故郷税 のですね中手数料から出ていたっていう 部分もあるんじゃないかなとはうんあの 故郷納税について私もすごい使ってるん ですけどあの元々言われているその税金 っていうのはあの公共サービスを受ける ものであって変電費を受けるものじゃな いっていうこととかあとまやっぱりどうし ても富裕層の方が有利になってくるってい その公平性がどうなんだっていう今よく これって指摘されてましたよねそんな中で あのポイントを禁止するっていうところを に選んだ理由競争が激化してるって他にも あるじゃないですか要因ってそのなんで 今回ポイントにしたのかっていう狙いは何 なのでしょうはいそうですねやはりまその ポイントで各社がですねうちは30%還元 だうちは最大で40%還元だというような ことがですねま目立ったというのがま正直 なところかなという風には思いますねはい これ中海サイトはそのポイントが禁止さ れることのデメリットってあるんですか えこれはですね正直メリットとデメリット どちらもあると思いますえデメリットとし てはですねやはりその競合のポイントさあ 競合の故郷の勢サイトに負けないようにま あの差別化の方法としてポイントの付与 っていうことを考えてきたのでまそういう 差別化がしづらくなるえということがあり ますしあとは新たに故郷納税をえ始める人 が減るかもしれないみたいなリスクもある と思います一方ですねまこのポイント競を やっていくっていう中で30%40% 先ほど申し上げた中海サイトは10% ぐらいしか自治体を払ってませんのでじゃ その差額っっていうのは結局 マーケティング費用だったわけですよね そうなりますよねはいなのでえっとまこの 楽天さんとかがですねまあの自分たちの 原子でやってるんだっていう風に言って ますがまさにそういう側面もあったわけで なのでまそういう意味においてはですね この終わりなきポイント競争が終わったと いうことはですねま各故郷納税サイトとし てもまちょっとこうひいきついけるという ような面もあるんじゃないかなとは思い ますねはい国としてはどうしっていきたい んですかねこの先故郷勢をその寄付学とか 工場額の上限をこう下げていくのかそれと も今のまんまま現状維持でいきたいのか どう思いますあのおそらくですね国として そのポータルサイトも応援してきたしま 応援というかま便利だなとどんどんやって くださいと言ってきたわけだし利用学が 増えれば増えるほど政策の成功だという風 にやってきたわけですねだから今回総務省 がポイント禁止したと僕は非常に中途半端 あの1部分の選択だと思いますはいていう のはそもそもみんながその幸せになるえ 笑って笑って 全員がっていう世界ないんですよね やっぱり自治体の回って言いましたそれを その穴が開くわけです100億円を超えて 穴が開くとその穴埋めなければいけない どこで埋めてるかそれは税金で埋めてます そ故郷ので使ってない人の税もそこにこう 入れていかなければいけない今度何が 起きるかっていうとサービスの低下が予想 されるでしょそれだけ19億円なくなる その結果やれたことができなくなる学校を もそうしかしこれはちょっと延期しなけれ ばいけないとかあるいは様々なその街が 汚くなるとかあの日本はその道路に穴が 入ったら補修しますよねこれは当たり前 ですがはいまアメリカなんか行くと やっぱり穴穴なんかはそんなに補修されて ないだそういう意味でそういうお金が サービスと自治体サービスって考えて みんなが回避を払っているところをその やっぱり削ってるんだってことも是非考え てほしいとうん思いますね穂さんの全く 正論だと思うんだけど僕一方でねただ僕 友人で40代でですね新潟県の中越の 田舎町から世田谷に引っ越してきた人いる んですよで世に引っ越して何1番驚い たって聞いたら小学校が立派だよね区立小 学校僕のあの田舎のね小学校はね体育館の 玄関とか壊れてて冬なと雪が振り込んで くらツってるぐらいでもボロボロだったの に世の小学校はどこもピカピカの体感だよ ねってそんだけねやっぱ銀行があるんです よねだから人口少ないからしょうがない じゃないかさ90万人以上も人口定に豊か だからそれはいい証できるよねって話なん だけどでも本当にそれだけでいいのかだっ たらその新潟のねその体感ボロボロの 田舎町の自治体に故郷納税したいって 気持ちがあってそっちにお金が流出しても 僕はそれはある意味人の善意としてありな んじゃないかなてあまりにもねそのお金が あるのは当然だからこの世のね豊かさを 維持しなきゃいけないっていうのは ちょっとおりの感じがしますけどね僕豊か さではなくて基本サービスのところが将来 危くなるっていうことを言ってるわけで私 故郷を応援するとかねあの自分の生まれた ところをちゃんとこうカバーしようという それいいと思いますだ災害が起きた時に 寄付するとかいうのもいいと思うんです けどもでもやっぱり今の状態ってやっぱり どの肉が美味しいのかどのワインがいいの かというその商品でそれになっちゃったら いけないけどでもそうじゃないとこ例えば 僕は最近だとねその災害被災地に必雑です それ例品なしなんですよ寄付ですよねその 代それは自分が僕渋谷住ん渋谷県納税分が その被災地の和島とかに行くっていうねで それは別にいいじゃないですかそれいです そのステとかねステーとかになっちゃうの 確かにまずいと思いますけどそのお金が ある程度富がねその平準化されてくてか 豊かなところから少しね税金の形でその 貧しいとこに流れてくっての僕は全然構わ ないと思うしそこをねそんなことしたら世 学のサービスを劣ってしまうっていうのは ちょっとなんか金持のりな感じがするん ですけどうんいや世区だけではなくて実は その要するに隣の区とかですねあの神奈川 県埼玉県とのやり取りも結構分析すると あるんですよねだからあの要するに地方に あのちゃんとこう財政が厳しいとこに全部 流れてるかてそうでもなくてやっぱりあの もしその地方支援するの大賛成ですま世 外区でもあのかなり交流してやってきてい ますけども この古里のでの矛盾ってやっぱりその税 って富の再配分じゃないですか要するに あのちゃんと稼げた人があの少し大きく 税金を払ってでいろんな事情でそのま かなり整形の維持難しい人たちとか病気の 人にこうカバーするでそれが逆になって しまってるっていうのがフルタわかりまし たありがとうございますちょっと本さんに も聞いてみたいです本さんあのご自身が 出してるお茶が品として扱いそうですね あの取木先が皆さん故郷納税それこそ私 静岡市に工場あるんですけども静岡市生に ふさ編あの例日で扱われてたりします けれども私もあの先さんのお話と結構賛成 であのふさ納税ってその下剋上的なま言い 方をですねあのまあの失礼かもしれない ですけど下国上的なソリューションだなと 思っていましてそれこそ地域ですと静岡で もですねま超もあるんですけれども街単位 ですと本当に税収少ない街がたくさんあり ましてそこの出がうんお金をどんどん どんどん流し込むということによって地方 活性の側面って必ずあるだろうということ で自分たちが実際その出品をする立場でも ですねあのまスポンサーと言いますか そっちに私自身もお金を払う立場としても 自分たちの地域にあの税が流れていくって のはすごく良いことかなという風に思って これ田さんどうなるんですかポイントが 禁止になったらま利用者は正直僕も ポイントが高いところを選んでしまった こともあるんですけども影響って出てき ますかねえ故郷納税をこれまでやっている 人にとってはですねまポイントというのは あくまでもいくつもある魅力のうちの1つ ですあの申し上げ先ほどおっしゃられてい たようにですね地方を応援したいという 気持ちの人もいらっしゃいますしえ返礼品 が欲しいという気持ちの人ももちろんい ますでもえそれらのメリットはですねえま 今後も継続されるわけでなのでまこれまで やっている人がやらなくなるかというと そんなことはないと思います一方で新たに 始める人のが少なくなってしまうという ことはありえるんじゃないかなと思ってい ますのでま今ふさ納税が1兆円にま届くか 届かないうんイこれがですね同様の成長を 維持し続けるのかというとですねそこには 少しこうブレーキがかかったようなえこと にはなるのではないかというような予想は ありますなるほどまさんどうですかここ まで話聞いて皆さんこれって世区は故郷 納税に参戦できないってことてるんです てるしてるのであればまもうわかんない ですけど単純に魅力的か魅力的じゃない かっていうのは大きいと思きと思努力をし てるかしないか私埼玉県埼玉県にしたいな 思って色見てたんですけどもはいま魅力的 なものがそんなになんかその時つかあれ 埼玉もし頑張ってくれよみたいな思ったん ですでなんかそれに比べてまもちろんそ そもそもいろんなものさがねさだこう牛だ とか魅力的なお米だとかあるところのが それは有利だなと思うんですけどなんかこ れってそれこそあの子供食堂に私も寄付し たりとかもしますしそもそもその何かの こうものがなくてもそのコンセプトとか 色々寄付した手伝いたいって思うなんか うんものがあれば選択肢があればもしかし たら こううんあの世学では長いことあの例品 出さないできましたでその代り今 おっしゃってるような自動用語施設を出た 若者の支援のためにあの基金を作って小学 金あのさなくていいよと柄で家賃の補助 するよっていうようなところにまあの例え 今基金で2億9000万円ぐらい止まっ てんのかなちゃんと成果が上がっていたり 医療的ケアのお子さんたちのあのなかなか 外出しにくいところをあのサポートしよう とかそういううん社会福祉地域貢献型の あのそこはだ例品っていうのはほとんど ないまTシャツ1枚ぐらいのそこであの 寄付を集めてきたんですねそれま1億円 ぐらいの寄付だったですかねうんで今は その例品というのはまお菓子とかあの食 事件とかそういうもんですけれどもあの今 のところ3億2000万円で確かにこう出 ていっている金額と は大変違うただちょっと思うのはじゃあ 本格的にね取り戻せとうんぼやぼやして ないでもっといろんな開発してじゃあ東京 にしかないこう例えば技術とかあのソフト で例えばそのうんそのデザインとか設計と かそういうものをどんどん出してそっから まん取り戻せてのは僕はちょっと違うよう な気がするんですねそれはやっぱり地方で 限られたその工学所得者つまりさっきあ 言いかけたのは要するに上限がないわけ ですよこの制度ってうんうんつまり住民税 が高い人は高い人分だけ分だけできるん ですねだからやっぱりこの上限をあの設け ていないだけにですね限られた うんもうない戻せてが当たってですねあの そこで逆流を始めたらそれまた制度として おかしなことになるわけですよね例えば あの寄付金が1000万円ぐらいできる方 にとっては1回そのえっと故郷納税を使う ことによってそのね納税額がガクっと 変わってしまうということでってことです よねうんだからあのその1000万円 ぐらいできると色々選べるじゃないですか はい選べる中に今まではみんなそのえ地方 の名産品とかそういうのを選んできたんだ けど都市部ならではのその魅力あるもの もっと金額高いうんあの要するに前に車と かやろうとそうですねだからまそういう ものもし仮にあったとしたらそういう競争 を私は地方を支えたいしあのそういうこう 競争関係であのぶつかりたくないとほんと カタログショッピングだけになっちゃうと 今おさんおっしゃったよう危険さ確かに あるんだけどただね一でうんいろんな アンケートとか統計調査見てみるとその ふさ納税例えば野菜を買いましたとその 買ったのを見てあこれはいいなと思って じゃ実際旅行に行った人がどのぐらいいる かって4割ぐらいいるんですよで意外に高 いってだから元々ふ納税ってのほ関係人口 って言葉があって単なる観光客でもなけれ ば住民ではないんだけどまリピーターで よく行くとかえその2拠点居住してるとか ねなんかそういう関係事を増やさなきゃ いけないってのがスザ納税の最初の目論み の1だったって意味で言うとフザ納税した ことによってそこに横にした人が4割い たってのは相当関係人口の育成に手伝って いるわけですねだから金主もねその カタログショッピングでその例品の魅力 だけで動いてるわけでもないかなその面も 確かにあるんですけどだからどっちかとば その土地との繋がりをどう作るかっていう 方向に少しずつシフトさせていけば穂坂 さんがおっしゃってるような問題ってのは 薄れるんじゃないかなっていう僕は期待し てるんですけどねちなみに故郷納税で経済 効果って4兆円ぐらいっていう資産がある んですねでなので1兆円あのさ納税がされ てるで逆に3兆円分は新たに生み出され てるんですねで4兆円生み出されて るっていうことは税金が7000億から 8000億ぐらい生み出されてるっていう ことですね あるであのあのおっしゃられたようにその 故郷納税ででの肩ログショッピングが全部 開くかっていうとですねまずそもそもその お肉はその地元の産車にしっかり置金ない か還元されてるって面もあるで経済交換も 生まれているえ旅行で行く人もいるそう いうことトータルで考えてそのコストが 多い小うん議論だけではなくてえそれに よって何が生み出されているのかそこを トータルで考えた時に故郷の税制度って いうのは意義があるのかないのかっていう 議論もしていくべきかなっていう風に思い ますねうん将来的にはおそらく寄付上限と かつくんだろうなとそれが段階的にって いうのは思いますねで現状では別にあの その税に関する不平等だったりっていう 課題はもちろん認識しながらも便利な制度 だからって言って使ってる人が多いので この税収がなくなったことであのその サービスが受けられなくなるぞってすは うんそもそも制度が作られているのでその 人たちを攻めることはできないんですね ただあの都市ってこれから高齢化が どんどん進んでいくので地方よりも多分 いつかは都市の方が高齢者が増えるので あの医療とか福祉にあのお金がかか るってのは間違いないんですよねだから いつまでもこうゆりがあるっていう イメージのままではいかないのかなと個人 的に思ったりしますうん山さんどうですか ここまで話聞いてそうですねあのま地域 それぞれの魅力をどう発信するかって論点 に局着しちゃうなと思ってましてうん そえ者がそこにもう寄付をすもできるはず ですよねそこのです巻込みってのが少なく とも必要なのかなていう風に思うのとそれ はそれぞれの地域各地域同じだと思います のでがこうま深刻な地域ってのは特にあの そのプロモーション等をやってですねあの その寄付を募集していくってことも大切だ と思うという形で各自治体それぞれにえ 努力が必要なんじゃないかないうな感です ねそしてですねあの今さ税の中事業にです ねが参入しようという風に準備をしている そうなんですねこの外資の参入については 飛田さんどうお考えですかそうですねあの 外特にタックス平分とかに本社があるよう な外資系企業からどう税金を取っていく かっていう問題はま故郷納税の問題では ないと思うんですねそもそもはいなのでま Amazon外資系の企業と税みたいな ところはちょっとこのここの問題だけでは ないのかなっていう風には思いますこれ中 にはですあごめんなさい続けてください どうぞあどうぞあとまその民間企業があの こう使うことによってですねまより便利に なっていくていう側面もありますしはい あとはまその民間企業があの先ほども 申し上げた通りふさの出制度を大きくして きたという部分もあるのでま個人的には ですねあのまそれも1つありですしあの それによってですねフルサトでやって Amazonがやるんだったらやって みようて人もま生まれると思いますのでま あの反対ではない立場ですなるほど ありがとうございますでですねまここから どうアップデートしていけばいいのかと いうところを皆さんと話していきたいん ですけどもはいあのま今回見直されて15 年以上経ってるんですねふさ納税ができて からでそこでやっぱり例品を今回この総務 省が出している案にですね見直しの ポイントというところで民間事業者等が 行う例品等を強調した宣伝広告も禁止事項 である胸を明確かという風に書かれてるん ですねその広告もダメといわゆるサイトに 出てくるお肉ドーンこれでふさノやって くださいみたいなものがダメということ ですよねこれはえ正確に言うとサイト内で は報提供なのでえ基本的にはOKにはなり ますただその量を角に表現したりするよう なえ名称を使ったりとかっいうことは禁止 みたいなルールですねでも僕がその都市を 知る時というのはお肉があるんだなって いうきっかけの方もいると思うんですよお 肉でふさ納税しちゃダメなんですかねい ちょっと待ってください要はですねこれ 総務省が言ってることですねで僕はあの セタヘクのことしか言ってないんですが 総務省自体がんどんどん拡大しろっていう 方針だったんですようんだからあの 2015年に10%住民税の所得割りの 10%から倍にしたそっからもうバブル化 してわっと広がったんですがそこも含めて 例えば3/4補填してますよねあの例えば 横浜市も200億超えた留出だけど実際に は3/4戻ってくるんで国が出してですね でそういうことも含めて制度の無人も あちこちあるんですよだからうんさんいう ようにどんどん成長されるともますます この住民税苦しくなってあのサービスに やっぱり明らか影響出てきますでそれは別 に戻してるわけじゃなくて正直そうですだ からそのところを考えるとその総務省が この見直し見直しって言ってんのは自分 たちが言ってきたこと自体をなんか本当に こう部分的にちょこちょこちょこちょこ 変えてるだけでちゃんとした総括はないと 思いますでもそういうものなんじゃない ですか政策って1回打ち出してから どんどんどんど調整していって新しく アップデートしていくていうものかなと思 自分たちがどんどんやれと言っといてやり 出して走り出したらできませんよっていう からま逆に言えばあの工場を作って投資し てでこれでやろうって言った瞬間にこう 禁止された項目とかあると思いますよね そういうもんでいいんじゃないですかで これからどうアップデートそよないですよ だっじゃ最初にそからそ想て考え方があっ てちゃんとしたその哲学がないのでもう例 誤解になるわですようんうんだから今回の 総務省の見直しポイントの議論になって ますけどまでもこれを例を変えてみるか微 調性というかねと見るかなかなか価値観の 違いで難しいところだなと思もうねさっき のAmazonの話ちょっと思い出したん だけどあれ手数料低いんですね確かはい 自治体が支払うそうなんですねam自治体 がamonにことです体がアンに普通は 10%ぐらいなのが3.何%とか下がるえ ま正確な契約の内容は出ていないと思い ますがあの一般的なあのうんよりもえ低め で設定しているというえそうすると確かに その例品市場のね例品そのブルサノズ市場 の3.7%が外子に渡るって問題あるんだ けどそれによってAmazonがさとま 経済規模はさらにでかくなるです マーケットとしてはでそうするとますます そのね肉牛の農家とかにもどんどんお金が 回るってことが起きて全体として活性化 すればその地方のね経済にもお金が回り 始めるっていう可能性は今よりも期待 できるんじゃないかなってだ結局うんうん なんか今の地方経済の問題ってねなんか 補助金付けにしてなんとか維持してるとこ 多いわけですよ農業にしても何にしても そこ補助金付けじゃなくていかに自立した その経済権を作るかの重要な課題になって んであ味それがねま判例品であってもお金 をそこに投げ込むことによって経済を活性 化してそこの痙攣品でお金がねその地元の 農家さんにお金が入ってくるんだ僕はそれ でも構わないんじゃないかなって感じは ちょっとしてるんですよねだからまあね 確かに色々穂さんおっしゃる問題は たくさん起きてるんだけど一方で全体的な 構造としてはそこの経済効果がね大きく なってマーケットがでかくなってことし たら否定はできないかなっていう風に思 うんだから経済効果があるんなら3/4保 してほしいです よそ平等にやってほしいだって横浜市と あのサービス構造そんなに変わんないそう ですよねそれはもう言えないんですかね 言ってますああなるほどそこはやるべきだ ど23区だけってのはおかしいです全然 悩みは違ってとても心配なのがその全 そんなに大きな街でもないけれも室のうん 多いところて3/4補填されても結構留出 の方が多くなって厳しいですよねそこ4/ が減ってしまういうことその自治体が特に 苦しいですよねそうですねまなのでまその 例えばあのそれだけ経済効果が出てあの 先ほど申し上げたよに税収もそれによ故郷 の税制度によって増えてるのであればま それを補填するうん原子もあるはずですし ま小さい自治体であればま1/4もちろん そのその自治体にとっては大きな問題です うあの赤字の治体に対してどういう風よう なえ補填をしていくのかその制度1個で税 を完結させるわけではなくて国は全体で税 のシステムがあるでしょうからま他の制度 とかも組み合わせながらですねまそういう ような自治体をどう作っていくのかって いうところはもちろんあのこれからあの 検討される場所なんじゃないかなという風 に思いますねはいわかりました穂さん田 さんありがとうございましたありがとう ございありがとうございまし 生まれながらに悪い環境にいた人って努力 してないかって言われたらあの捕まらない ように金を稼ぐ努力とかめっちゃするん ですだからそれをみんな分かってないのか なっていうところで努力してないんじゃ なくて努力の種類が違うんですよだから表 でこうやってま優秀だと言われて大業を 務めたりま東大行けたりする人っていうの は努力の角度が正解だったとされてるだけ なんですよねその努力の種類が多分みんな それぞれ違うんですよ良くない努力の方向 性をすごく教えてくれる人がそばにいたら そっちで努力しちゃうんでだうさぎ飛びが 正解だよって言われてたら一生うさうさぎ 飛びし続けるわけじゃないですかうん他の 作戦あるよみたいなであなた努力して なかったんだよねって言われたら絶望です ようんあなたの世界ではそれが間違え だっていうの教えてもらえてたかもしれ ないけどこっち知らねえよっていう頑張っ てただうさぎ飛びしてたら膝壊れたよって いうでもうそっち行けないですよてうん なった人に対して努力してないっていうの だけは違うと思って て揚げパンはご飯なのかおやつなのかって いう問題があるんだけどポどっちだと思う 揚げパンはおやつでしょほうんだってある けどさえじゃあさ実際に食べてどっちか 結論を出してもらっ結論は出てるってだ からうんやっぱりおやつおやつだって砂 ついてるここになんか あ [音楽] この時期中学生の思い出の1ページとなる 修学 旅行ちなみにこちらは1960年代の修学 旅行の 様子当時の子供たちが観光しているのは 京都 です反世紀以上も前からやっぱり定番なん です ねしかし今 そんな修学旅行が京都の旅館の大きな負担 となっているの です今日もこれから生徒さんが入ってき ます170名 ですこちら旅館航路では年間の予約のうち 半分が修学旅行の生徒 たち一般客とは違い2年前から予約が入る ため営の見通はやすいのです が特にあの今困ってるのはお米の値上がり ですねこれは大きいですねやっぱり野菜 なんかも今年急にキャベツがもう全然取れ ないとかかなり厳しい状況ではあります ですね企業努力をしないと再3が取るのが 難しくなってくる来たっていうところなん ですかそれは間違えないです ね頭を悩ませていたのは 物価高こちらの旅館の修学旅行生1人 あたりの平均単価は 9300しかし採算を取るためにはせめて 1500円から2000円程度単価を上げ たいと言います経営者にとっては ありがたいお客さんであるし団体旅行を 初めてね経験されたのが修学旅行だと思い ますの でこ伝統はなんとか京都の我々旅館経営者 にしてみればなんとか今後も続けて残して いきたい と一方で現在京都で申告化しているのが 多くの外国人観光客が詰めかけたことに よるオーバーツーリズムの 問題そんな混雑の中そもそも修学旅行先を 見直す必要はないでしょう かということで旅館ホテルが物価高に あえぐ中京都への修学旅行の是非を考え ますさあ正さんいかがでしょうか修学旅行 京都ということですけど私も中学生の時は 京都に修学旅行行きましたし最近ですと 息子が今小一なんですけど中学の修学旅行 は京都と九州に1回で回す忙しい忙しい じゃないかなちょっとしり見せててって 見せてもらったらあこれ移動時間のが長い んじゃないのかなてぐらい親としては どっちかで良かったのかなとか不思議な ことも思いつつでも京都羨ましいねって 言ったら子供からすると京都ってそんなに いいのみたいないや素晴らしいよっていう けど確かに自分たちがこう学生時代京都 行った時ってもちろん素晴らしいのは 分かるんですけど大人になった方が100 倍良さがわかるといいますかね子供のて 意外とこディズニーランドとかうん うんうんね物の方が喜んじゃってた時も あったんで確かに当たり前に私は今こう 京都だったりとかこう広島だったりとか 長崎とそういうイメージありましたけど そもそも確かになんで京都なのかなとか他 の地域じゃ勉強にならないのかなとかそう いった点もちょっとね色々お聞きしたい ですねありがとうございますではゲストご 紹介します毎年体験学習として修学旅行生 を受け入れている京都のス大西常商店の 大西さんですどうぞよろしく願いします こんばんは殿申しますよろしくお願い いたしますおきによろしくお願いいたし ますそしてもう1方修学旅行を企画する 旅行代理店アーストラベル水戸の代表で 京都での修学旅行を問題視されている小崎 清彦さんですどうぞよろしくお願いします はいあのアーストラベルミトの代表の崎と 申します今日よろしくお願いします よろしくお願いいしますしえ修学旅行先と して人気の京都ですがその修学旅行生を 受け入れる旅館が物価高で厳しい状況に あると話題になっています番組で20件 近く取材したんですが赤字にはなってい ないものの物価高や少子化の影響は大きい ということなんですねまこの背景にはです ね修学旅行の価格設定を決める時期という のが問題あるそうです大体ですね2年前に 価格を決めて契約してしまいますその契約 後に価格を変えるということができにくい というとこが問題でま価格転嫁ができない またさらにですねあの少子化で生徒の人数 がもうそもそも減ってしまってるので全体 の収益が減うんいるということなんです けどもまず崎さんはいこの現状というのは どのように受け取っていらっしゃいますか そうですねあのまさに書いてある通りなん ですけども実は弊社もうんあの積極的には 集約旅行やってないんですけどもやって ないんですけども何件かあの先月もやらせ ていただいていてはい大体旅費がですね今 8万51円ぐらいなんですよで先ほど ちょっとあのその中身を見てみたんです けど8万5のうちにえやっぱなんか色々 京都らしい体験したいじゃないですか せっかく京都奈良にんでならし体験したい じゃないですかそこの体験費用っていくら ぐらいだと思いますかえ何千のものなん何 体験ですかさああの例えばなんかこう八橋 を作る体験をしたりとかああの私たちが 担当させていただいた学校はこう舞子さん を呼んで旅館に呼んでこの舞子さんから 色々なんか所作を学んだりとかうんこう 会話をしたりするような体験だったんです けども実はそれだけでえ2200円なん ですよで要は8万円のうちの体験費用で 使えたのが2.ま2.5ぐらいえなので 本来であればもっとなんかこう京都らしい 体験にたくさんお金を使った方がうんいい なと思うんですけども今旅費が上がって しまってるんでその大事な体験のところを 絞るしかないっていう状況になってるかな 費ってのはその宿泊費ってことですかあ えっとですねえ移動費ですねあの電車の 移動バスの移動あとは宿泊の料金で ほとんど閉められてしまいますうんはい あの大崎さんこの金銭面ですとかあと混雑 ですとかまたあの正さんおっしゃってたそ 移動時間ですとかそういったとこに問題し を感じてらっしゃるとこですよねあそう ですねやっぱりこう移動時間が長いのが やっぱりもったいないなと思ってましてま せっかく行くんであればその本格的な体験 にうん使って時間を使っていただいた方が 子供たち的にはすごい価値があるんじゃ ないかなっていう風に思ってます私東海 地方愛知県の出身だったんで小学校とかは 京都ってのはなんとなくこう理解できる です近いからはいうんでもあのその東海 地方とかこう近いところ以外からでも京都 に行くことってのがあるんですねそうです ね我々はちょっと茨城にあるのでま大体 茨城の近県ぐらいしか把握してないんです けどもほとんど茨城栃木群馬東京埼玉 あたりはその京都奈良に行ってるじゃない かなと思いますそ移動時間がすごくやっぱ 長くなりますね長くなりますはいその時間 を他の近くのところで体験できるんじゃ ないか同じようなことてことですよねはい そうですうんま一方でですね京都は やっぱり人気だとずっと1位なんですとで この1位な理由というのを大さんにも教え ていただこうかなと思うんですけどもどう でしょうかやっぱり京都の魅力教えて いただけますか鬼さんいやなんかここまで 話が来るとちょっと京都人としては辛いな と思いながら聞いてたんですけれどもあの 京都人代表としてちょっとお話しさせて いただきたいと思いますあのですね京都 ってやっぱり歴史とか文化がやっぱり今も 生きている場所だと思ってるんですねま もちろん他の場所でもあると思うんです けれどもやっぱりその歴史の深さと文化の 幅っていうのが両立できてい るっていうのが強度の強みかなっていう風 に思ってますとで歴史の深さはなんとなく 分かると思うんですけど文化の幅ってん だってなると歴史に紐付けられた伝統文化 とか工芸とかその生活文化みたいなものが あると思うんですねでそれを高な年齢の うちにですねやっぱり互換で知 るっていうのは今いい経験になるんじゃ ないかなという風に思いますしまねさ増岡 さんの奥さんおっしゃること分かるんです よその時はふーんで終わるんですけど やっぱりその時に見たもの感じたものって やっぱり年齢を重ねた時に感染の豊かさに つながると思いますしやっぱりこれから 私たち海外で戦っていかなきゃいけないっ ていうもうその瀬戸際に立たされてる日本 人だと思うんですけれどもまず私たち自身 が日本の文化歴史京都の京都の歴史とは 言えないですけどもそれがやっぱり集積し てるのが京都なのでやっぱり京都でその スタートラインを切っていただくのもの1 つ手なじゃないかなという風な京都の 苦しいはい言い訳になるかもしれないです けれどもまそういう風に思ってますね実際 に大西さんはどういったこう体験をされ てるんですかあの修学旅行生にはい提供し てるんですかそうですね私たちはい色々 やってるんですけどまセスの工程のセス越 体験だったりとかこうもうやってるんです ね他にもやってるんですけれどもやっぱり その時にやっぱり中学生の時に修学旅行で 京都に来て共戦数に触れてその後やっぱり 戦争の職員になりたいですって言ってうち の扉をえてくうん ですね何者にも変えがい大きな資産なん じゃないかなっていう風に思いますね ありがとうございます岩さんどうですか こう文化の伝承っていうとこりそうですね あの私も京都に拠点あるので京都しち伺う んですけれどもあのなんかあの前提として この修学旅行を点で捉えてるのがいけない かなと思っていてそれこそ今お話された ようにですねあのここでこう接点を持って そのま期でうんこで働き始めるこ れってもう人事の教育費用ですよねって いう風に解釈をするとですねその天の修学 旅行だけでPLを合わせるってこと自体が そもそも誤った議論なんじゃないかって ところとあとはですねこのえっとま都市 京都っていうところを皆さん目がけられて いくと思うんですけれども全てのこの都市 見た時にですねどこの都市が幼少期に顧客 接点を持てるのかとうんまほぼ全ての国民 が京都と設定を持てるってものすごいこと でまハッピーセットを無料で配ってみた もんですよねマックでううんハッピー セット配るからま予なっても食べ るっていうことがあると思うんですけども 幼少期のこの価値観が上成される時期に ですね京都と設定を持てるってことが本当 に素晴らしいことだということを京都市が 認識してるのかどうかとかですねそういっ た話も同時議論が必要かなという風に思い ましたうんこれオーバーツーリズムですと かそういってお金の面のまお金もあの修学 旅行生に提供するサービスも上がっちゃう わけじゃないですかその辺りっていうのは わざわざ修学旅行生が京都に混んでる ところに行くっていうところはどうですか ねそうですねあの各地のが足りないって話 だと思っていてそれこそあの京都にも無に 行ってしまうってことあると思うんです けれどもその例えばえ小学校とか中学校ま そういったところと姉妹都市を結んでいく みたいな話も同時に職業の体験としては いいと思いますしその学校学校がどういう 方針を立ててるのかっていうのとその理念 が合う都市というのを選んでいくと一番 体験としてはいいんじゃないかなという風 に思いますね年のどうですか学最近の学 旅行僕全然わかんないです子供いないから 体験が中心なんですかっそこはそうですね やっぱりその子供 でもできない家族でもできないようなこと が体験できるっていうのがやっぱり価値 例えば学旅行ったらもう清とか金じゃ行か ない行きますあそれは行くんだよ選択して グループで選べるんですバラバラで行って でも意外と話すことは何が楽しかった ちょっと夜みんなで集まって話したのが 楽しかったはなるけどでも京都に行くって 思い出は確かに私京都大好きですしもう 時間があれば行きたいぐらいただ今こん そうです [音楽] ねんが誇るはすごい大事ではあるんです けどもうちょっと時間を他のもしくは地域 でもできたり学校によっても選ぶ選んだ中 で京都ならいいと思うんですけどなんか 知らないも当たり前に確かに京に行くこと が当たり前に全国なっ てるこれ多分先ほどあのお話だった僕こ 絵本の理論と一緒だなと思って言ってるん ですけどあの 絵てやっぱりお母さんが自分で読んだ絵が 安心で同じ絵本例えばなんハラペコ青虫 みたいですあのこう読ませてもそれが ずっとベストセラーになってるみたいな はい自分も京都奈良に行ったしえま子供 たちにも行ってもらいたいなっていうのも ありますしあとはま学校側のあの立場に 立ってみると毎年毎年京都ならでこう安心 安全なんですよねうんま自分たちが見た ところにこうま安心して生徒を連れてけ るっていうのもあってうん安心で言うと オーバーツーリズムでも私たちが行った頃 の京都とはもう違いじゃないですかで1人 でもはぐれないように先生があの雑との中 で生徒を誘導するて相当大変だと思うん ですよでその同じ体験をするってのも大事 だと思うんですけど一方でやっぱ状況って どんどん変わっていくのにもかわらずなん か行き先の多様性って全然ないなってのが す気なるおっしゃるそもそもねその修学 旅行って日本の場合社員旅行と同じ明治の 終りぐらいから始まって うんにはなったですうん普通に大人が旅行 に行くのなんてね戦後社員旅行で行くのが 始めぐらいなんで子供に旅行行かせる なんてこと当時なかったそれをま修学旅行 で初めて旅に出るって経験をさせ るっていうのはすごい貴重だっただから旅 に出ること自体は価値があったんですよね その明治の終わりから対象昭和の始め ぐらいだからま京都に行くだけですごい みんな感動したわけですよ自分の 生まれ育ったこの土地から違う場所にて うわこんな清めすげえみたいうんでも今ね 別にそれこそSNSも発達してるしテレビ もあるしラジオもあるしでねなんか別に 遠くに行くってことの価値はそんなにうん ないわけじゃないですかもう写真も映像も いくらでも見れるってそうするとねそこで 一体何を見に行くのかってこもう1回 やっぱ再度問直してるっところがあって 一方で京都ってもちろんね京都のその価値 とかね歴史的存在意味とかねそれを否定 する人は多分日本人誰もいないと思うんだ けどでも一方で現状の京都ってね今ちゃん おっしゃったようにそのオバなって完全に テーマパークになっちゃってんですねそう もう観光のためのコンテンツがあってで 観光旅行になっちゃう観光旅行って そもそも我々が旅に行くのはその自分たち と違うフードがあって違う文化があるそれ を見に行くのは本当は目的だっったはずな だけど観光旅行ってものがどんどん肥大し た結果観光客向けのコンテを見に行くこと が旅行になってしまってそれって本当に 旅行の価値があんのかっていうねうん大 さんどうですかこの意見というのはそう ですねずっと見見たいなと思って聞いてて 辛いところであるんですけどここで京都の 見方をできるのは私しかいないと思うので ちょっとお話しさせていただきたいなと 思いますやっぱりですねま皆さん おっしゃる通りあの先ほども映像出てまし たけど確かに観光客多いですよでもあれは 本当にもう点です清水寺金覚寺市場の市場 川町点でしか見られてなという風に思って いて私たち普通に暮らしてて普通に暮らせ ますしま多少の不便はありますけれども やっぱり混んでないとかは混んでないです でそこのこう天捉えてやっぱりや混んでる じゃないか行きづらいじゃないかって言わ れとやっぱりそうではないよっていう現実 があるといったところと私たち京都の反省 点としては観光事業者としてもそれ以外 清水でラ金各自その観光名所と言われる ところ以外のこうメニューをたくさん持っ てないまもしくはちゃんと候補できてない ていったところが1つあの皆さんがそう いう風に思われる理由なのかなっていう風 に思ってますであともう1点ですねやはり あの先ほどの映像もあっためっちゃ昔から 観光旅行えごめんなさい修学旅行が京都に あるんですねで70年ぐらい前からその 歴史があってこの受け入れ体っていうのが ですね京都市めちゃくちゃ努力して京都に こう修学旅行生を安全安心安心してきて もらえるようにコロナの時も24時間 365日修学旅行生のためだけにですね コロナダイヤルを作ったりですねやっぱり 安心してきてもらえる取り組みっていうの はですね他の都市ま民間のこう事業さも 含めてですけれどもしっかりして るっていうのも理由だなという風に思い ますしまでもただおっしゃれ皆さんが おっしゃることはですね正しいなていう風 に思うのでやっぱり京そさんおっしゃる 通りで結局ね京都に行くのに京都の オーバーツリズム化した観光コンテスト見 させても僕はしょうがないと思うんだよね だから清とか行く必要ないと思うでも京都 には京都なその先生屋さんだったりとかね 西だとかいろんなこう京都にしかない文化 ってたくさんあるわけでしょでそういう とこの体験をちゃんとしに行ってなんかを 日本人ってこんな感じかみたいなの学ぶっ てそこはやっぱり価値があるんじゃないか なと思うんSNSでもあのこううんうん もろ直接見るものには叶いませんけれども あの見ることってのはもう可能なので やっぱどこまで行ってもやっぱ体験格差 って言われますからそれを埋めるために 義務教育でもあの修学旅行に行ってるわけ なのでできる限り体験にあのお金を使うっ ていうの大事ですしあの様々なご家庭が あるので価格をこれ以上負担追わせ るっていうのが現実的じゃないんですね ただその安全面が何よりも大事になって くるし食事とかが取オフになっちゃいけ ないのでノハがあるうん聞てい相当大きな メリト新しいとこに行ってすごくダメだっ た時に一 こうのがどこ行けばいいですか京都ダメ だったら北陸に来て くださいもねどうですかどういった提案さ れるんですかそうやって移動時間も ちょっと長いとじゃあその時間を使って 近場で同じぐらいいい体験をできよという のはどういう風な提案をされるんですか そうですね今あの 先生であったりあの各教育委員会にうんま 修学旅行そろそろま考え時ですよってま 学校も教育委員会もまもう10万円が見え てきてうんじゃ2003日でさすがにえ 2003日で10万円っていうことまもう ちょっと見えてきたえかなりなはいあの そのあの茨城もちょっと山の方の学校から 行くとだいぶ遠いんでうんはいそっか見え てきてそろそろちょっと考え直さなきゃ いけないなってところに来てますそもそも あのその修学旅行の意義って はいりそれは別合理的じゃないですかか別 に関東近郊でももうすっごく歴史が深い とこたくさんありますよね仙台の方でも いいわけなのでなんかこの場所にこだわり すぎずいかにこう体験を増やせるかていう 方にシフトした方がいいですよねうんはい おりですはいさん今これ出てますけども 修学旅行なんてやめちまえというような話 なんですけどこれどういったことなんです かいやこれあの僕がブログで書かせて いただいごめんなさい説明をしますとあの あの修学旅行をこうま値段も上がってきて しインバウンドもたくさん来てるし ゆっくり京都奈良を体験できなくなってる じゃそろそろもう考え直す時期に来てるん じゃないかなっていうご提案茨からとどう やって行くん新幹線で行くんですか茨城だ とあのそまず東京駅まで出てそうかそう バスか電車出ててそこから新店に乗って やっと着くんであの場所にもおりますけど 大体7時頃出て12時半とか1時京都に ですか別ですそっから観光ってことになる んですそうなんです新幹線も高いですもん ね東京に修学旅行は行かないんですか東京 はですねあの日帰りの遠足ですとかあのま 1泊2日で東海地方は行ってましたよあの 中学校ディズニーランとか東北に行けいい んじゃないです い確かにでもそうですよはいはいおさん 笑われてましたけどもどうですか修学旅行 やめちまえていうような記事はいや本当に すいません こ地名に拝読してたんであの確かにでもお 話聞いてみるとまやめちまえっていう タイトルではあるんですけれどもやはり こうアクセスが悪1位から京都に来る メリットコストメリットを考えるとその 土地ならではのこう中学旅行っていうのも 1つこう京都一辺とじゃなくって考えて くる考えられる時期になってきたのかなっ ていう風な柔軟の発想も大事やなっていう 風にま拝聴してると思いましたねやめ ちまえでもうちょっと大胆な発想をすると 修学旅行って2位じゃダメなんですよねて いうのが私はもう高校の時に行きたく なかったですかもう全然早く帰りたかった しハウステンボスに行ったの覚えてるん ですけど他にどこに行ったか全くも覚え東 地方の高校ですけれどまだ大昔ですけどね あの選択式って言って5つぐらいえあいい ですキャンプとかう はいでん僕はキャンプ野山にャそれ 楽しかったです自分で選べたすごいいい ですよね自分で選択できるでいう自己決定 できるっていうのいなっいい思うですよ 同じカリキュラムでもちろんそのご家庭の 経表もあります行った方がいいけどもう 高校くらいからは2位にしてくれないか 友達いない人とかきついやろと思って なかったです学旅あ 学中学は京都ですかああやっぱりそうでし たやっぱり京都に行ってその文化に触れた ことによってやっぱりちょっとあるんです かね今につがってる今度記憶ないですけど ねいやでも中学で今と言って多分覚えてん の男だと僕と買ったことねられるパターン ですでもですよやっぱりあの大西さん おっしゃる通りやっぱりこの京都の文化に 触れることによってその担い手うんうんま きっかけにもなるというところていうのは やっぱりおさん大きいですよ ねいや私はあのま京都人としてはそれは 大きいところだなっていう風に思って うんやっぱりこう体験型でや るっていうのは変わってきてるんですかね 修学旅行のやり方としてもそうですね体験 型でやるのでもやっぱりこうやっぱり めちゃくちゃ混んでたりとかするので他の こう清みとりはねなので旅旅館の夜の時間 に私たちが寄せていただいて絵体験をし たりとかはい逆にこうお金のかからない やり方だと今待を見てもらいながらこう奥 さんってこういうのでねとかドマがある のってなんでだと思うとか中庭があるのっ てと思うみたいなですね生活文化にあの 触れてもらってちょっとゆっくりしながら こう例えば襖の開け方とかですねあのなぜ あのこうなぜ茶室ではこういう風に歩くの かとかですねまそういう風なこっちのマの マナーみたいなところもお話させて いただくような体験もしてますねはい本 さんやっぱりグローバルな世界で日本の 文化を知らせるようなお仕事されてると いうことでやっぱり必要ですか日本の文化 を知るっていうのはそうですね絶対必要だ と思いますねあの1番最初にこの文化って のが定義さうんたっていつかご存知ですか ねえこれあのま明次期にま文明開花って こと葉が生まれそっから文化って生まれ てるわけですけれもあの文化を今の文化 伝統文化ってものを定義したものってです ね福座先生のあの提出論っていう三門2室 の論というのがあるんですでそこでですね それこそ欧米列強のま世界中の万博を見た 副在先生が帰ってきてその本を書かれてる わけですけれどもその中で結局その欧米 列強からするとですね日本なのか中国なの かインドなのか際がわからなかっただから 日本らしいもののうんまとめあげてそれを 文化と定義をして差別化を図ったところ から生まれてるわけですねまグローバル化 した時代にですねそれこそま日本人とは どういうものかまどう考えるのかって ところを前提学ばなきゃならないという ことでまま世界中言ったらもうアジア人な のかま中国人なのか日本人なのかあんまり 関係ないっていう世界戦になってきますの でうんでもねそのコンテキスト を理解できるって高校生ぐら難しいから これ中学生ぐらい例えば京都の歴史が深 いって我々思ってるけどそんな歴史なはい じゃないよの中学生で初中病の世界だから だからなんかね深いだから例えば広島のね 原爆ドームとか平和記念間とか見に行って 理解子供が見に行くとねわあ怖いって言う だけなんですよでなんであそこに原爆落し たのかってこと歴史的な歌詞とか色々考え ながら見ると全然違うように見えてくるん だけどそれが知るためには平先生なぜ 始まったのか色々知らなきゃいけないわけ でしょでそれあには相当高いコンテが必要 でで中学生ぐらいだってやっぱねその歴史 とかよりもなんか皮膚感とかそういうこう 直感で肉体的に身体的に理解できるもの みたいなの方体験の方がやっぱり強く残る んじゃないか思ますよねそういうのがもう ちゃんと設計してかなきゃダメなんじゃ ないですね学校がね意外と修学旅行もま ざっくり楽しかったなって覚えてるんです けど記憶が強いのってやっぱ林間学校だっ たりとかしてこうなんかはめてみんなで カレーとかを作ってちょっと焦がしたり するチームもいながらあの焚火でキャンプ ファイてうんあれやっぱ結構体験型で同じ 場所に移動するよりも1つの場所に行って そこでなんかキャンプみに囲んで先生と夜 遅くまで話していいって怖い話もしながら みたいなやっぱあれって子供の記憶にも 残ってあの時あなんか分担分けするんだな とかチームチームでなんか作 るっていうことを学べたなと思ってで京都 のそう文化もち学大人になった時に世界に 広めてくって時にまどこがいいって言っ たら絶対京だたはもちろんうん マナーとなんかず受け側だったらなんか あんまり体験せずこうちょっと焼いたとか ぐらいだと意外とこう覚えてないじゃない ですかでもそこまでしててもやっぱあれ ですか鬼さん的にはどうですか京都に行 くってことに意味あると思いそれとも違う 件でももしかしたら叶うんじゃないかと かうあいや別に違う件でも私はいいと思っ てますけどあの最いいと思ってますよそは ご判断とかこう抱この方針とかもあると 思うんですけどもやっぱりこう先ほどこう 剣で捉えすぎだっていう風なあの山さんの お話があったと思うんですけれどもあの私 はですねやっぱり実際にこう京都で いろんな観光客だったりとかこう中学生の 方とか接してるんですけれどもやっぱり そんな中でですねなんて言うんでしょう 大人になった時にちょっと覚えていた方が いい今覚えてなくてもいいけど頭の罪に 置いといた方がいいことてやっぱりあると 思うんですけどそのこう巻というかうん初 の巻きができるのが私たち京都の観光事業 者の役割なのかなっていう風に思ってるの でま来ていただける方にはそういった形で ちゃんと文化だったりそういういろんな 文脈をあのお伝えできたらいいな大人に なってちょっと頭の隅に置いといて もらえるといいなという風に思って仕事し てますね逆に岩本さんはま実際にまお茶と 言ったらまもちろん静岡京都だと思うん ですけど静岡に来てもらえればこんな体験 できるとか思うことそうですね茶畑茶つみ 体験ですとか昔飲んだお茶がおいしかった なてそう思ってくださったらですね本当に 何にも覚えてなくて親に本当に申し訳ない と思ってるんですよ高いからそう積み立て てもらっていったのになんかどこに行った のかも高校なんて覚えてないとちなみに友 ちゃんいましたよ高校全然楽しくなかっ たっていうだけで本当申し訳ないなって 思うだけなのでも確かに言われて思い出す のって幼稚園の芋掘りとか覚えてなんか田 体験とかじゃないですかてかやっぱこう ボって見てるだけだとあのやっぱ人によっ て関心がうん すせてそれせめていいにして親にしたかっ たなという気持ちが私はありますねそう やっぱり体験型にしてくっていうのは やっぱり変わってきてるんですよねきっと 回るだけじゃなくてってことですよねそう ですねもあの今あのお話し出たように なんかこう本格的な深い体験はもちろんな んですけど今日あのいらっしゃると大西 さんのようなこうこう熱い職人の方々にの 熱に触れるっていうのももうめちゃめちゃ 大事だなっていう風に思ってますなるほど さん最後にどうでしょうか京都の魅力もう 1つぐらい何ますでしょうかあ辛い辛い 辛いですねそうですねあの京都って言って もあここは京都市なんですけれども他にも 海の京都山の京都とかいろんなですねあの 京都市以外の京都があってそこで例えばま たけのこ堀体験やってもいいですしま違う グループはじゃああの金寺ミニ効果でも いいと思うんですけれども京都の中でも いくつかそういう体を動かすメニューが あったりとか宇に行ってお茶を引く体験が あったりとかまそういうですねいろんな メニューがあるとより皆さんが楽しんで いただけるんじゃないかなという風に思っ てますうん ましたはいお兄さん大崎さんありがとう ございましたありがとうごありがとう ございましたはいありがとうございまし た忙しい朝はアマ モーニング政治経済エンタメなど今日知る べき情報をサクっとモーラできるテレビ朝