【深層NEWS】党内で岸田首相“退陣要求”噴出、菅前首相発言で総裁選レース号砲…河野デジタル相が出馬意向▽元自民党事務局長・久米晃氏「石破氏以外ない」▽菅氏・麻生氏“キングメーカー”影響力は

（2024年6月27日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
牧原秀樹（自民党政治刷新本部幹事）
江田憲司（立憲民主党元代表代行、元首相秘書官）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　 https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

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[音楽] こんばんは右松健太ですえ木曜日は読売 新聞編集員の伊藤俊幸さんこんばんは日本 テレビ後有さアナウンサーとお伝えして まいります こんばんは本日のゲストをご紹介します 衆議院議員で自民党政治殺神本部幹事の 牧原秀樹さんですよろしくお願いします よろしくお願いし願そして立憲民主党元 代表代行で橋本政権で総理秘書館を務めた 江田健二さんですよろしくお願いします どうもよろしくお願いいたしますよろしく お願いし ます秋の自民党総裁戦に麻生派の河野 デジタル大臣が立補する意向を固めたと いうことです活発化するポスト岸田を巡る 動き徹底議論し ます昨夜都内の料理店自民党総裁選挙に立 補の意欲を示している高野デジタル大臣と 所属する 麻が談しまし [音楽] たけた今日候補の意行を伝えたのかと問わ れたの大臣は次のようにはぐらかしました 総戦への出場を麻さんに伝えられたという 出野さんがそうなのどの野 さんいやあの面白い小説だと思います 河野市は9月の総裁戦では麻派の指示を 基盤としつつ他の派閥や無派閥の議員にも 指示を広げたい考え ですしかし会長の麻師は野市の葉に慎重と 見られている他野市を指示する他の派閥の 議員の中には麻派を離脱すべきとの声も出 てい ますにとっては内の幅広い示 がき ます 一の都内のホテルに入りまし た昨日岸田総理大臣も麻生服装サト都内の ホテルのレストランで会談しまし た岸田総理は総裁戦再戦に向け麻生副総裁 を始めとする麻派の指示を期待し関係改に 向けた動きを見せてい ますした中 菅総が岸田総理にし総の場を迫る形で対論 に及しまし た岸田総理と麻生副総裁との会談では菅 総理の発言についてこのタイミングでの 発言としてはどうかと思うとの意見が出た ということ です国会閉会に合わせて発する総に向けた 動き今夜は今後の し ますはいえ自民党の裏金問題を巡って菅全 総理をはめとしまして東内の中堅や若手 から記者総理に対する対人要求とも取れる 発言がま随分紛失を始まったなという風な 印象があるんですが牧原さん今のこの自民 党の商標どう感じてますかえあのま国会が 終わると皆さん一斉に地元に張りついてて ことなのでま改めていかに状況が厳しい かってことをみんなあの噛みしめてると はい思いますまその中でえ1つはやはり この状況ではま岸田さんがあ上ではま戦え ないんじゃないかという危機感っていうの はやっぱりすごく若手にあってまあの選挙 にやはりすごい危感を持ってる人であれば あるほどああいう発言に多分繋がって るっていう面がありますでその一方であの もっと本質的な政治改革とかをはいこの 閉会中もやるべきじゃないかっていう議論 もありましてあのそういうようなことを 言ってあのはいはいおなんとかこれを 持ち上げようとやってる動きもありますの であのそうしたま危機感から来る2つの 流れですねまこういうことがえあるでま 国会開会中はみんな法案の成立もあります のでまなんとか口をこうつんでたけれども もう国会が終わって総裁戦が9月にあり ますのでもうまあのある方はやっぱり合法 がなったという風に捉えてまこういう発言 があついねだという風に思ってますうんあ そうですかあのそして江田さんはですね あのかつて橋本龍太郎元総理の秘書看護を 務めていらっしゃってあの98年7年の 参院戦で対人を表明した際にもですねその 様子を近くで見ていたお1人かと思います あのもちろん岸田さんとこの橋本さんは 随分ま雰囲気もですねキャラクターも違う と思いますがま政権が厳しい状況に置かれ ているということにおいてですね何か今の 岸田さんの重なるものてなんかありますか そうですねあのま橋本政権というのはご 承知のよま橋本6大改革ま中方少々の再と か財政構造改革とかま常にあの鑑定主導で はいまあの大きな政策を発信をしていた 政権なんですねはいただ残念ながらあの 98年の年明けぐらいからですねもうあの 金融連鎖破綻山石証券とか起こりまして はいま完全にあの主導権がですねあの党の 方に移ってしまったとまこれはあの橋も私 もあの私は政務書館ですからま当然のごく 感じておりましてはいまあの木総理今のと ま共通点があるとすれば発砲下がりあ要は これまであの橋本総理ご自身がもう発信を され主導されてきたいろんな政策がですね はいなかなかできなくなってきたと いろんな意味でねあのシも下がるはいはい でその中であの党の役員の方がですね どんどんいろんなあの例えば税とかですね いろんなそれまでと違う路線の政策を 打ち出始めてにも関わらずそれをまあの 橋本総理が抑えきれないというこれ私が 側近として死と感じておりましてまあ98 年まあの7月の3選挙で惨敗をした時は ですねま私今でも覚えてますけどもま どんどんその日曜日投票日にですねあの 出口調査からもう惨敗の流れが入ってくる わけですよはいはいはいで私は政務所官 ですからあの当然総理とま色々連絡を取っ た上であの翌日以降のねいろんな身の振り 方を考えるのが普通なんですけども私自身 ももうこれはあの橋本総理ならもうおやめ になるとまたあえて連絡を取らずはいで あの結局ま当時あの官房長官と副長官と私 でま皇帝の部屋で待機をしてたんですねそ したら夕方でしたかねあの橋本総理が突然 入ってこられてはいはい皆さんありがとう ございました一言ですだからやっぱり私が 推測した通り橋本総理も同じことを感じて おられてもうここはもう引き時だとうん いうことであの橋本総理もあの色々当時 メディアが言いましたけどもあの竹下派 っていうか形成会の誰とも相談をせずにえ 自分の一存で決めたとまそういう状況でし たねなるほどまそういったお話を伺うと今 記者さんの胸のうはいかばかりかという風 にも感じるわけなんですがまこういった中 でポスト岸田レースの合法を鳴らしたのは 今月23日菅前総理の発言でし た菅前総理は文芸春USのオンライン番組 で総裁戦に関し国民に殺神官を持って もらえるかが大きな節目になると語りまし たさらに総裁戦で新たなリーダーが出て くるべきかとの問いにそう思うと答えまし たうんあの牧原さんは菅さんと比較的近い 立にあると思うんですがまあの菅さんが おっしゃるように新しいリーダーが出て くるべきだと思います かああのま少なくとも総裁戦が9月にあり ますのでえそこでその私はえ原職総理が なんか黙って静かに再戦ってことにはなら ないと思いますえもこれだけの状況ですの でえもう次の時代を担いたいという風に 思ってる方はまたくさんいるしあのそう いう意味でえまもうなんかうんこう総裁 がえそのまま順当に静かに再戦ではなくて えもう菅線の発言通りもう事実上合法が 始まってもう総裁戦出たいという人もま 動きめき始めてるまこういう状況だと私は 思ってますうんで菅さんは新しいリーダー が出るべきだという風におっしゃっている あの牧原さん自身もやはりこの自民党をま 新しく殺しするために新しいリーダーが次 引っ張っていくべきだとお考えですかえ あのま最後はどうなるか分かりません けれどもやはりその自民党には新しいはい リダーがいんだという期待感いうのがある ことはものすごい重要だと思ってますあま あのやはりあの先ほどお話になりました けども東内の同僚議員からはやはりこの菅 え岸田さんの対人を望む声っていうのは ホボから聞こえてくるようになってきまし た最近まそれはもうもう前からやはりこれ だけの指示率ですからやはり難しいんじゃ ないかっていう声はありますまた方でその 総理はま実績としてはこれまですごいえ これまで安倍さんでもできなかったこと もん 理策まだまだ期待すべきだまこういう意見 がもう色々中では出てるこういう状況です ねタイミングとしてあの国会が平幕した 直後だったわけですねその点については これあの初めて聞いてあの菅さんの言葉を 聞いてあっと驚いたのかま近くに いらっしゃるから普段いやもうこれ昔から こ話はしてたのかどうかこの辺りどうなん あの特にえまず派閥を辞めなかったって いうことぐらいから結構厳しいことを おっしゃってたわけですねえあの昨年の 年末だったと思いますけれどもそのなんで 岸田さんは派閥をやめないんだでその辺 からま厳しいこともおっしゃってたしそれ からあの4月のあの処分の時です東内の 処分あの時にやはりまかなりの方が処分を 受けたあの党員資格停止になった方も いらっしゃるま離島勧告を受けた方も いらっしゃいますねでそうなった時にまご 自ははいま何も処分がなくてえそしてま それ国民とか皆さんが判断することですっ ていうちょっとよくわからないことを おっしゃってたのでまその時にはやはり その民間の会社とかでもその部下にみんな 処分をしてま社長は音なしてことはま なかなかないわけでえそのことについては やはりリーダーのあり方としてどうなの かってことはおっしゃってたのでまそれは あの今回ある意味あの表にはそういう言葉 が明らかになったけどうん私たちの中とし てはそういう話は聞いてたああそうですか ああの江田さんあの菅前総理があの総理 大臣時代の2020年の11月の衆院予算 委員会をちょっとえ調べてみましたその時 あの江田さんがですね国会審議に立たれて であの正解に見いているきっかけも作って いただいたの菅総理だという風な形で述べ てですねそれであのえ国会質問を展開した というなところがありましたであのまそう いった意味で言うとこの菅さんに対して ですね江田さんも色々な思いを持っ てらっしゃるとこもあると思うんですけど その点であの今回菅さんがこのタイミング でいわゆる事実上のま対人要求のような ですねま言振りになって打ち出したこと タイミングとかわくどういう風に思ばかり ますこのまそれは当然あのま総理めになっ てもあの議員を続けられておられるわけ ですからはいそのご自身の存在あの感を 出すためにもねやはり9月に総裁戦がある わけですからはいはいしかもまあのま菅 さんはですね966年の橋本政権の初めて の商戦局制導入の時の初当選ではいはい はいま実はあの橋本竜太郎さんを頼ってき た珍しい校舎だったんですねそうですかえ やっぱりあの竹下派形成界でもやはり みんな頼っていくのは竹下ノールさんで あるとか梶山正六さんであるとかねやっぱ 橋本さんはとっつきにくいとこもあったん ですけどただあの菅さんという方は小木 八郎さんの秘書を務めてはいま当然注目 一致するところを後継者だと見られてた ところにですね八郎さんがやはり出てきて あのお子さんのねはいはいそれであの遺言 城が出てきて八郎に継がせるとなりなり ですね家から放置されるわけですよただ 96年に商戦局で八郎さんとのあの 住み分けができたので肉と3区ではいで出 てきた時に橋本さんを頼ってこられただ私 政務書館なのでうん口あったいですけど1 回正はですねやはりお世話がかりなんです よねその中でうんうんまお付き合いをして てこの方はねあの腹がくれる人だとうんあ それからあの嘘はつかないはいぶれない はいあの予算委員会でもそういうことを私 も申し上げたんですけどねだからちょっと あのあの変な方向に行くと手がつけられ ないとも言ったんですけどもやっぱり今回 は自分が率先してですねやっぱり岸田総理 を変えないともうこのまま行くと自民党が 壊滅してしまうというそうそういう危機感 からこういう発言なされてるんだろうと 思いますねあなるほどまそういった中で ですねえ9月の総9月に予定されている 自民党総裁戦に向けて早く動きがありまし た河野デジタル大臣が自民党総裁戦に出馬 する意行を固めたということです河野大臣 は昨夜所属する麻生派トップの麻生副総裁 と会談を行いました河野市は総裁戦では麻 派の指示を基盤としつつ他の派閥や閥の 議員にも指示を広げたい考えですうんす 動きが出てきたわけですこれ伊藤しますが これあの麻派の一部にはですねこの脱原発 を訴えてきたま河野さんへの政策への警戒 感が強いとも指摘がされていますけれども これであの加えて麻自身もこの河野さんの 出場には慎重な姿勢を示しているという風 も言われているこれあの麻生さんがこれ 河野さんを指示するという風にですね 転ずるに何かこの材料という何か必要な ものなんでしょうかうんあのこのの太郎 さん自身はですねあの自分のやりたいこと が結構明確にあってい大事になったらこう するんだことでね準備も覚悟もできてる人 だと思うんですねただ彼のあのまさっきの 冒頭の記者会見の時の度もそうだしなんか こう若干ですねあの敵を作りやすいところ があるそれからあの政策については予測 不能性っていうのがよく言われてましたよ ねうんだからあの自民党の中で指示を拡大 してく上であの彼の態度とかそれからその 政策とかをもう少しあの工夫していかない とダメなんじゃないかなとおそらく麻生 さんはああ思ってるんですねただ若干状況 変わってるのはその予測不能性っていう 部分では岸田さんのがよっぽど予測不能 だったわけですよだからもうこれ自民党に 免疫ができたんじゃないかと私思ってるの でそこはいいかもしれないとそれではも もう1つだから性格とか仲間を作るとか ですねそういう作業をちゃんと高野さんが やってたのかっていう疑問を麻生さん持っ てらっしゃるのでまそこは あのま改善点というかですねそこをよく 見極めて麻生さんは最終的に判断するん じゃないかと思いますうんうんあそうです か今こう予測不はもう名義はできてるん じゃないかという自民党どうでしょうか これはえあのもう河野さんについては予測 不能な人だ とりあのみんな思ってますし逆うとそこが 評価されてるんだと思うんですね要するに 今までの価値観とか伝統をただただ ダクダクとやってくという人は多分今の 時代にもうリーダーとして求められてなく てむしろそういうものをもう思い切って もう躊躇なく変える力をある人まそういう 意味で野さんはデジタル長のうんに担当 大臣としてえやられてるわけでまあの むしろその良さを生かしてほしいと私思っ てるんですだ逆に言うとはいうんこうやっ てなんか派閥の親分に両手でお願いをして みたいなもういかにも古い自民党のみたい なやり方をこう映されちゃうのは ものすごい河野さんにとって私はマイナス だなと思いますうんうんだ今回ま派閥を 解消するといってまその派閥派閥のま言っ てみると高速があまりない形の相殺性に なるのではないかといったにんまずって まず麻さん尋ねるといったところはあまり これはプラスに働かないもんなんでしょう かねま見た目は全くおっしゃる通りプラス には働かないですねただあの元々麻生派 ってあの河野洋平さんの時代からですね こうあのすごく弱小派閥がなんとかこう 生き残ってそして麻生さんが大きくしたで その時ずっと河野太郎さんもついてきてる わけですよねだからこの2人ってあの そんなにあの仲がいいとも思わないです けど絆はあるんですよねだからそこは準を 切ったということだと思いますので これ仲間作りっていう点で考えると河野 さんのですねこれ仮に麻生さんがじゃあ 分かったともう支えると言ったとしてそう するとまさらにどう広げていくかってこと を考えた時にこれ江田さんにお伺いします がこれ菅前総理のですねま支援も河野さん としては取り付けたいんじゃないかって いう風に私たちどっかで見えるんですそう するとこれ麻さんと菅さんと関係ってこと もあって意外と河野さんはちょっとした 地連マに陥るのかなって風にも見えて しまうんですがどうご覧になりますかこれ はあの私みたいなものが見てても分かり やすい動きだなと思いますああそうですか やっぱりおっしゃるように麻生さんと菅 さんは検の中なんですよで麻生さんの立場 に立ってみればあの総裁カードっていうの ははいあの岸田さんもあるし上川洋子さん もあるし茂木さんもあるわけですよはい はい一方で菅さんの総裁カードは石葉さん もあれば河野太郎さんもあるとはいいう中 でねま菅さん的に言うとやっぱり派閥を 抜けない孝野太郎さんあなたなんだよって いう思いもあるし一方で河野さんの立場に 立ってみやっぱり今派閥が唯一あるうん あれ50何人記5ですかねやっぱり東内 力学的に総裁戦のことを考えればその表も 欲しいから麻生さんにも神義を切らにゃ いかんという意味ではい私はあのあのこれ あの河野太郎さんから持ちかけた会合だと 昨日ですかうんうん昨日ですねと聞いて パッと分かったのはその辺の菅さんとの 関係とか派閥との関係とかいろんなことを をちょっとあの麻生さんに行って感触を得 たかったんだろうと思いますよねただ今の 段階で麻生さんとしては河野太郎さんをと 言うわけにいかないしやっいろんな状況が この人変わっていくのでやっぱ最前の作を 取ろうという時に河野さんちょっと先ばら ないでよっていう感じだったと思うです うんああなるほど えさてえ新相ニュースは昨日選挙そして 政治アドバイザーのく明さんに インタビューを行いましたえ元自民党事務 局長でおよそ40年にわたって選挙対策に 携るたくさんはですね選挙の神様と言われ ていますえ総裁戦再戦に意欲を示す岸総理 に対するくさの評価と は今のままだったら記者さんの再戦あり ませんよと言ったんですよねうんで結局 その今のままだったらってことが今日も今 のままになってるんじゃないですかね [音楽] 国会閉会に合わせるかのように吹き出す岸 総理の対人 論新相ニュースは半年前の去年12月時点 で岸田総裁の再戦はないと断言する自民党 の元幹部職員にインタビューしていまし たこのままの状態でいけば岸田さんの総裁 の再戦はありませんねあ厳しいですね いやいや常識ですよ 選挙政治アドバイザーのく明氏かつて自民 党でおよそ40年に渡り選挙対策に当たっ てきました前回のインタビューから半年 同じ質問をしてみる とえ田さんの再戦ってのはあり得ますか あの去年のねくれもね言ったんですけど今 のままだったら記者さんの再戦ありません よと言ったんですよねうんで結局その今の ままだったらってことが日も今のままに なってるんじゃないですかね今も岸田総理 の総裁戦再戦は難しいとの考えですNNN と読売新聞が今月21日から23日まで 行った世論調査で内閣の指示率は23と なり政権発足以来最低を更新しまし た国民はだから何も結果出してないんじゃ ないかという風に理解してるからが上がら ないだと思いますよなるほど再戦が見通せ ない中岸田総理が騎士改正を図る手立ては あるのでしょうか内閣改造とか投薬院人事 でね雰囲気を変えるっていうやり方はどう ですかありませんねこれもないですか トップに対する不審じゃないですかうん うんねこの人がいくら何やったってみんな 納得しませんねこれまで模索してきた衆議 院の解散総選挙の時期については来年はね 都もあるし参議選挙もありますでしょま人 にってはね参議院選挙でガス抜きしてから それで衆議院っていう人もいるけどだけど そうしたらね参議院選挙で負けたらだって 責任取らされるわけじゃないですかうん うんだと衆3ねじり現象が生じるわけ でしょうんだったらね来年のね参議院選挙 後っていうね話じ通用しませんねしそと やっぱり年内か年明け冒頭っていうのが 常識じゃないですかね うんはいえ組明さんはですね今のままなら あ岸田政権のですね岸田総理の再戦はない とおさらにですね何も結果を出していない と国民が理解しているから指示率も上がら ないんだと指摘をしていましたまあの政治 と金政治と加の問題巡ってですねえ規制法 を改正したわけですけれどもま国民は納得 していないという声が非常に多いというの が現実かもしれません原さんこれそれ自体 はこれ岸田さんのリーダーシップの欠場が 問題なのかそれとも自民党がま言ってみる と抵抗したからこういった結果になったの かはこどういう風に思いますかまやはり この10政権交代をま最政権交代をして からま10年間の間にやはり知らず知らず のうちにまおりがあ積み重なってきて そしてま安倍政権の時にもいろんな事件 みたいなのがありました自民党にですね 自民党にですねでまえっと菅先生は1年で まそれ大臣をやめられましたでそれでま 岸田さんがすぐ選挙になってままた ギリギリ勝ったわけですけども議は実は そのうん大幅減らしてましてそしてその後 はもうずっとまある意味低空飛行でこの3 年え来たということで私はあの岸田総理の 個人のこととか何かそのまいわゆる裏金 っていう事件で自民党が人気なくなったと いう面もありますけどその前から徐々に 人気は落ちているこの間の島根え1区の 補欠選挙なんか典型的でもう2005年 からずっとこう票はずっと減ってきてたん ですですからやはりそのその原因はいは 岸田さん個人に押し付けたりあるいはある 特定の事件に押し付けたりするわけじゃ なくて本質的に今の自民党は何がいけない のかこういうことを私たちはあの真剣に 考えないとあのまた総裁戦でえとにかく顔 をすげ替えてみたいなことをやっても 見透かされるので私は本質的な議論を ちゃんともうあのやんなきゃいけないこう いう風に思ってますさんそう言いますけど やはり自民党の議員の皆さんの声を聞いて みるとまリーダーを変えてしたいとかって いうわけじゃないですかそうすると やっぱりこの責任がリーダーにあると言っ て自民党自身の責任というのを感じてない んじゃないかなって風に有権者としては 映ると思うんですねこの辺りいかがですか あのそういう風に捉えられるのはあのもう 本当に申し訳ないと思いますしそう取られ 捉えられてもやえない面がたくさんあると いう風に思いますまだからこそその総理も えあるいは我々ももうこの閉会中もここで やめないで政治改革はいくべですしあのも なんなら私はも国会も1回開いてでも政治 改革をやるぐらいな害が私は必要だという 風には思ってるです田さんあのま今この リーダーに対する責任がですねま及してる ような状況ですがこれ本当に本質的にこの 吉田さんだけの問題なのかま自民党がこれ まで政治資金の問題も含めてですねまその 席を担うべきがあるのかどうかこのあり いかですかまそれは両方ありますよね やっぱりあのまずこの裏問題っていうのは もう自民党のまああの長年ね こう積み上がってきたこのいわゆる組織的 な構造的な問題ですからねはいまそれに 対してま特に安倍派あの1番の最大派閥の 安倍派議員を初めとしてまあ90人近い 議員が裏金作りに携わっていたっていう ことが1つただあのリーダーはそれを受け てねましっかりこれ対処するとま機管理の 一環としてねただよく言わ私も予算委員会 であの総に直接申し上げましたがはい組織 のトップが何ら責任を取らないってどう いうことですかとこういう組織は持つん ですかと自民党の皆さんどうですかと民間 であればそのトップはそのあのあの不祥事 に関与していようがいいが最終的には責任 を取るとだけど全く責任を取ってないと 岸田からの会計責任者も立見されているの にとそれからやっぱり1番重要なことは これを受けたあの政治資金規制法の改正と かのうん改革案がね改革の何値しないうん 国民の皆様もほとんどこれで効果はないと 世論調査ではねあの回答するようなですね 悪いけども抜け道だらけのねはいあの単に 法律改正しました程度のねことで終えてる というこのリーダーシップのなさうんね それからずっと我々が 定学減税よりもね早く素早くあの給付金で え特に困っている方々を救いましょうと 言ったにわざわざこの6月まで伸ばして1 回こきり4万円はいで電気料金も国書 迎えるんだから引き続きやりましょうと 言ってんのに5月でやめてそれであたふた とですね今度今度8月から3ヶ月間だ6月 7月はありませんみたいなチグハグなね これ明らかにあの追い詰められてなんか あの焼き場でやったっていう感もあるし そこに何のリーダーシップもないなという 国民のやっぱり判断があってですねまこの うんの自民党の構造的な問題とやはりそれ に対するリーダーシップのなさが合って今 の定実になってると思いますねあなるほど 伊藤さんいかがでしょうかはいあの私この リーダーシップっていう時いつもあのま 反論ではないんですけど申し上げてるのは 自民党の良さってのはフォロワーシップ だったんですよねま苦しくても総裁を 支えるとところは岸田さんがやってきた ことは政治とからの問題もそうなんです けど現場が一生懸命なんとかまとめてきた ものをひっくり返しちゃうっていうまこれ も変な逆の意味のリーダーシップかもしれ ませんけども変なあ運営をしてきてしまっ たがゆえにそのフォロワーシップが ガタガタになってきてるってのが1つそれ からさっき牧原さんおっしゃったように トップを変えればあの全てがうまくいくっ て思ってる自民党の先生方もねいないと 思う自民党議もねみんな分かってるけど しかしなんとかしたいと笑にもすがる思い でちょっとでも実が上がればいいなって いう感じでこれもフォロワーシップが ガタガタになってる自民党そのものがです ね今崩壊しかかってるんじゃないかって いう感じを受けてりませんねうんあそう ですかまそういった中でこの合法が鳴った ポスト岸田レースですが時期総裁に ふさわしい人物は一体誰なんでしょうかく さんはどう答えるんでしょう [音楽] か岸田総理へのつぐ対人要求で動き始めた ポスト岸田を巡る 議論自民党でおよそ40年にわり選挙対策 を担ってきたしが考える候補 はそれ今のところ石さん以外ないですね うんだってね指示数が1番高いわけです からそれ石さんのっていうおっしゃるね 議員もいますけどじゃ石さんがダメだっ たらねじゃあ代わり出してくれよってうん うんねだから出せないじゃないですか仮ね 石さんに勝てる人今はそれが現状でしょ さらにポスト岸田でキグメーカーの座を 争うとも見られているこの2人について は菅さんと麻生さんの影響力とかこの辺り どうご覧になってますかいやだけどね国会 議員1人1人がもう今四方問題になってる わけですようんねじゃあ派閥のねトップが 右向き右と言ってね負けると分かってる人 に突っ込んできますかねほとんど影響力は 私はなくなってると思いますよかつてほど キングメーカーの力は及ばないとする組し では自民党総裁選びはどのように進んで いくのでしょうか結局じゃあ喫茶さん以外 にね誰がいるんだって言った時にね具体的 に名前が上がってこないんですよねうん それがね自民党のね最大の危機だと思い ますようん自民党が陥った最大の危機では 次の総選挙で政権交代は起きるのでしょう かはいくさんはですね今のところ石場さん 以外にはいないんじゃないかという話をし ていましたま今の自民党には石さん以外に 総選挙に勝てるま人材がいないという風に も聞こえたわけなんですが牧原さんもそう 感じますかいやもちろんそのよく世論調査 でやる次の総裁に指し人っていうとま石 さんが必ず1位になってるっていうのは 非常に重い国民の皆さんの思いだと思い ますけれどもあの他方で私は総裁戦を ちゃんと中身のある質の高いものにすべき だと思うんですで前回の総選挙の時にも そう言われてましたけどもまあごめ総裁 選挙ですね野さん高一さんはい野田さん そして岸田さんが出てえ非常にそのいい 議論が行われたという風に思いますで今回 はあの初めて派閥というのがま派以外は ない派閥になりあの総裁戦になりますし 先ほどくさんがおっしゃったように麻生 さんですら右向きて言ってももう麻派の人 がみんな右向くとは全く限らないまそう いうえっと初めての総選挙になると思い ますそういう意味ではあの質の高い議論を 通じて私は あのあ国民の皆さんから見てもあこういう 人まで自民党にいる 結にはの待高まるあるというにはてます うんそうするとあのまこれまで派閥の力学 もあってどうしてもそのま1つまあのま 先端を組んでですね応援するみたいなこと がこれまでのま風景だったわけですが今回 そのま石葉さん比較的党内でじゃそこほど 多くのまあの形成してるかと言ったらそう でもないって指摘がありますがただ国民 人気は高いそうするとまそれぞれが子とし て石さんに結集するという可能性は今回 あり得るって風に自民党の中から見えます かあのそれはもちろんあり得ますし他の人 がそうなることもあり得ると思いますあの ちょうど小泉さんがあの橋本さんが2回目 のチャレンジした時に勝った時はもう圧倒 的に橋本さんが勝つだろうと言われていた のが地方でバーっと小泉さんと田中さんの 人気に火がついてえま国会も抗えずにあの 結果的に小泉さんが誕生したということが ございましたあの今回だっってそういう ことは十分ありうるまそういうような中身 のあるえ私はうん だとうっ誰かにするなくていうの候補が これをしたいからえ我々も総理大臣総裁 総理大臣に選ぶそして国民の皆さんにあの ご判断いただきたいまこういう風な流れを 作ってきたいと思ってですねさんどう でしょう仮にこれ石さんが新総裁という ことにま万が一なった場合ですねやはり これ野党としては一番嫌な相手という風な 見方でしょうかうんというかま石さんにし 誰にしですねあのバディバッド騎士だエニ バディbut騎士だまやっぱり自民党 さっき組めさってるように死活問題なんだ ねこれは派閥だなんだってのは吹っ飛んで ますからうんだから結局あの木田さん以外 でもうとにかくあのこれはっき言うと自民 党の上等手段でしょ高齢行事っていうか 要しに中身は変わってないのに表紙だけ 変えてうんそれでま国民の皆さん優しい からご衆議相場を出してま一期火星に解散 するとだってこの前そうだったじゃない ですけど菅さんがおめになってい はいそうですねはいで我々はまた負けたわ でうんその繰り返しをね何度やるんで すかっていう話なんですよだからまさに その自民党が本当に変われるのか変わった のかっていうのはやっぱり口先だけでは なくてねやっぱ証明できるような制度改革 をしないと今回の場合は政治改革をしない と全くやる気ないじゃないですか牧原さん みたいなね若手はこうやっておっしゃるけ うんうんそれを自民党の政策として結実さ せて国民に問わないとねもう2度と私は 国民の皆さんは信用しないと思いますよ うんそう考えたらあのこれまあの岸田さん がこの再戦というかこの総裁戦に出られる かどうかとこれからかもしれませんが岸田 さんもちゃんと出て自分はこういう風に やってきたんだとさらにま違う候補から するいや岸田さんのこういうとこは行け なかったんだみたいなことをやっぱ論争を 交わすということになったらいよいよ自民 党がどうあるべきかてが見えてくると思う んですねそうするとやはりあの記さんは そういった点で言うとやっぱり立補が できる状況になるかどうか含めてですね その辺りの期待感どうでしょうえあの私は もう本当は7月8月9月3ヶ月ぐらいもう 徹底的に総裁戦に向かってもう議論をす べきだとえそこでは当然もう総理がもう 国会が一応終わったわけですからもう堂々 とその総裁戦という中で批判をしこういう とこがいけないじゃないですかという議論 をやっぱりして欲しかったなと個人的に 思いますしま今からでも遅くないのであの そういう議論をま作れうん ていきたいなと思っています本質的な議論 が大事ですうんうん伊藤さんいかが でしょうあのま政治と金の問題も含めて ですね改革全くやってないっていうのは あのおっしゃる江田さんのおっしゃる通り だと思うんですねそれを全く問わないで 総裁戦で顔を変えてもそれは指示は得られ ないとそれから石さんに関して言うとです ねあの彼自身が出るかどうかっていう問題 なんですよずっとおっしゃってるのは やっぱり苦しい時こそ支えるんだってこれ 石さんの美学じゃないですかこれ一貫し てるんですよねはいが出るって言った時に 石さんがちゃんと出ることができるのか どうかとかまいろんな要素が絡んでくるの ででもあの右さんおっしゃったように岸田 さんは出るべきだと思っていて吉田さんが 出た上でチャレンジャーがたくさん出てき てまカカンガガやるのは1つのその自民党 が変わったというのを見せるうん手段ま 効果があると思いますねその点でとその 今回麻生さんがまま今キングメーカーが誰 になるのかみたいな議論があってですね これあのま様々な先ほど江田さんも おっしゃいましたがカードを持ってる それぞれの菅さんも麻さんもカード持っ てるんじゃないかといた時にこれあのく さんはですねこう言ってるんですねこれ えっとインタビューの中でVTRでは なかったんですが麻生副総裁が引き岸田 総理を支える場合麻派に所属するま議員ら はですねこれ全員が速歩向くんじゃない かって風にも述べていらいたようなんです けどこの辺りっていうのはやはりその麻生 さんとしてもこのま岸田さんがこの総裁戦 にま出るのか出せるのかも含めてこの辺 どういう風に考えるんでしょうねあの発麻 は残ってますけどもあの奥さんおっしゃっ てた通りですねみんな個人個人の生き残り がかかってるわけですよはいはいですから それを考えた時に麻生さんが仮に岸田さん をやれといったところでですね自分は岸田 さんの元では勝てないと思えばそれはいい ダと従うってことはないんだってそういう 趣旨でくさんおっしゃってるんだと思うん ですねそういう意味ではあのえ多分5人も 6人も候補が立つことができるだろうし それに対してる縛りがなければあの総裁戦 そのものがですねまあのうん非常に関心を 集めてあのいい議論ができるはずなんです ねはずなんですですからむしろ麻さんがあ こいつをやれっていうなことが見えない方 がね自民党にとってはプラスになると私 思いますけどねまだからこういう風なおい これあの岸田さんと麻生さんがですねどう やらご飯を食べたというところで記者さん がどういったことをですね麻さんに伝えた のかま明らかになってるわけじゃないです けれどもまこういう流れってのは今後ま 加速していくとかま増えてく中でまその それぞれがどういう思惑でそのまキング メカと人たちが背中を押してくのかって ところがより注目になってくるわけですか ねこれそうですねあのさっき江田さん おっしゃったようにね今まであのトップを すげ替える時はすげ替えてすぐ選挙って いうパターンが自民党のま上等手段と おっしゃってましたけども今自民党の中で 不思議なのはですね総裁が変わっても仮に 変わってもですよ年内は選挙しない方が いいんじゃないかっていう声が随分聞こえ てくるんですねここのその選挙を恐れてる というかできるだけ先延ばししたいって いうこの自民党内の空気がこれからのあの 展を読みにくくしてる部分があると思うん ですねあそうなどうなんでしょうやはり あの選挙はあのま言ってみリーダーが変っ たらすぐやるべきなのかどうかこの辺り どういう風に見てらしてるんですかあの私 は結局選挙っていうのは何を問うかだと 思うんですねですからあのいいタイミング だからやっちゃえっていうのは多分もう次 は完全に見されると思いますただその 新しい総裁を選んだとなるとその人は我々 は選んだけれども国民が選んだ総理では ないわけですねでえ2000え5年の後 小泉さんがん優勢解散であった後安倍さん 福田さん麻生さんと3人の総理大臣がま 国民の真を得ることなく続いて結果的に 麻生さんでボロ負けしました民主党政権に なって鳩山さんの後えカさん野田さんと やはり国民の真を得ることなく変わった 総裁がボロ負けしましたまそういうことを 思うとやはりその東内の理屈でこう首を すげ替えてそしてえ総理大臣としてえなん かこう国民には図ることもなくやるという のはやっぱり受けられないっていうのは 我々の1つの教訓なんですそういう意味で その新しい総裁がもし誕生したとしたらま 総理大臣ですね国民の皆さんにこの総理で いいですかと問うのは選挙の1つの形だと いうふには思いますうんうんうんそれ江田 さんいかがでしょうその辺りはいやあの私 があんまりあれあれそれあれじゃないです けどま結局あの人気切れがもう来年来るの でやっぱ自民党的に言うと1番追い込まれ 解散だけはやめたいと思ってんですよだ からどんなシが状はいであろうが解散さざ 得ないような人気切れ寸前にやるよりも その前にやりたい特にあの新総理総裁は そう思うと思うんでねだからこそあのそう いう手段がま対応されてきたわけですね はいただあの私はあのま木田さんという人 どう見るかですけどもま非常にまだね意 健康とされているしそれからあの菅さんや 橋本龍太郎さんみたいに自分からやめよう という気はさらさらなさそうだとなると この一夏ねんこオリンピックもあるわけ ですよそれで金メダルラッシュとかねそう するとね9月っていうのはものすごい正解 の景色も変わってる可能性があるわけです ねそこで岸田さんがねあの私の経験から 言ってもね総理大臣という方は比較的時間 ができるお盆の週にですねいろんな戦略 先日考えるんですよ橋本さの場合もそう でしたあのそれで9月解散打ったわけです ねだから私は今あの総裁戦だけの話にはい 野党のすると私は9月頭もあると臨時国会 を集してまたあの勢演説だけ言いたいこと 言ってま代表質問ぐらい一方的にやった上 で解散という私の選択肢それあの岸田さん がどう追い込まれるかそれから岸田さんが やめる気ないこのままその私はね今の時点 でくさんに言われるまでもなく岸田さんは このまま総裁戦に行けば120%再生の目 はないとあの事故にんされてると思うから はいはいそういう中で続けたいと思った時 に総理が持っているのは電荷の方とは解散 なんですこれはもうみんな反対してもでき ますからうんうんだからそういうことも 踏まえてねいろんなこの正解は1寸先闇 ですからね特に我々はもうその今度 やっぱり自民党と退治をしてやっぱ勝つと いう意味からするとねいろんなことを想定 してかないか私は9月冒頭解散もあるしま このままあの総裁戦に流れ込んで新総裁が 出て即会さもあるからそれにけてはい しっかり準備我々の夫人も考えていかない かとですうんえこの後もこの議論を続けて いき [音楽] ますはいえ次の総選挙で政権交代は起こり 得るのかこの点もくさんに伺いまし た選挙ってのはね結局自民党に入れたいか 立憲に入れたいかじゃなくて自民党に入れ たいか入れたくないかなんですよつまり 政治に対して不審不満がある満足してるそ が最初なんですようん次の総選挙で整形 交代は起こり得ますかいや起こらないと 思いますねうん自分と中心の政権は続くと いうことですかそうですねつまり立憲民主 党がね単独でカスを取れば別でしょうけど ね取れないでしょ今のままだよね立憲がね 仮に大一等になったとしても組相手がい ないと思いますようんああ少数与党になっ てしまうってことですか多分共産党と組む ことについてはねやっぱり東内で異論が出 てくるはずだからうん立憲がね単独でね 半数以上取れべでしょうけど立憲を中心に してた連立政権っていうのはなかなか 難しいんじゃないですかね うんはいえまずくさんはですねま選挙と いうのは結局自民党に入れたいか入れたく ないかだとま自民か立憲化とかではないん だと言い方をちょっとしてましたが江田 さんどう聞きましたかまそういう側面が ないとは私も言いませんがはいま結局ねま あのさんが言ってることは結局がねうん今 その自民党の大スキャンダルの反射的利益 を受けてるだけではあはあはあの比例投票 先とか増えてますしま政権交代は今度自民 党に変わる政権をというま世論調査によっ てはその方が高いありますけどもやっぱり あの月から太陽にならないとダメなんです よやっぱりあの正当進率低いじゃないです かまだうちはねはいはいあのだから結局ね その反射的利益で太陽の光を受けてい月が 光りかれてるだけじゃダメなんですよ やはりポジティブに我が党に入れたいと さっき言ってね自民党に入れたくないん じゃなくて我が党に入れたいと思わせる ような我が党の夫人とそれから政策ですよ ねうんこれを出さない限りなかなか やっぱり政権交代と言ってもね先だけに 終わってしまう可能性があるからうんだ からその辺は自民党さんも少年場だしうん 我々も少年場なんですようんナスをどう 過ごすか9月をどう迎えるかってのが死活 的に重要になってと思いますねうん牧さん もどうでしょうやっぱり自民党に対する 審判というのがま総選挙のま意味合いなん だという風にま明さんおっしゃってるよう に気がしたんですけどどういう風に聞き ましたえあのそういう面があると思います 特に2009年私も落選しましたけれど あの時にまつくつく感じたのはまま昔で 言うと巨人対アンチ巨人の戦いみたいな イメージなんですねはあはですから野球は やらないんですただ巨人がが好きかそれと も巨人が嫌いかでやれば阪神ファンの人も ヤクルトファンの人もパリーグファンの人 も野球が好きじゃない人もあ巨人が嫌 いっってとこでは一致するよねって言って ま塊りができて結果的にこちらがえ選挙で ま大勝ちをしたとでもじゃ実際にさあ野球 やろうかって言って先発ピッチャー 決めようと思っても今度は中でいやうちの なんとかエースがいいとか4番を決めよう と思ってもうちのなんとかがいいて言って まとまらないで結局政権運営ができない いちいちもう対立があってうんで連立が こう離脱してったところがありますし東内 が割れて離脱した人もいましたなので私は やっぱりその経験を歴史的教訓を踏まえる と江田先生ももう私泉さんとも親しいので あの本当に期待をするのはやっぱりあの アンチ巨人巨人対アンチ巨人の戦いでは なくてでも自民党か立憲かそれぞれこう いう政策メニューがありますとでそれぞれ こういうことがやれるこれを国民の皆さん にご判断くださいとうんうんそういう政策 で選ぶような選挙をやっぱり政治家が作っ ていかないと結果的にまだ2009年と 同じ9年から12年に起きたことと同じ ことが私は起きるえでまた歴史の教訓を 生かさなかったねえこういう風になりかね ないのでそこはすごい強い期間を持って ますうん今どうでしょう立憲あの今年9月 末にですねあの代表の人気満了ということ であの代表戦行れますよねでその中であの まあの泉さんもそうですが野田元総理です とかあの江の全代表はいまさらには中堅 グループ中堅のですねま議員グループの中 で言うとこの茂徳さんもいらっしゃいます こういった中で田さんま今のタイミングで 聞くのあれかもしれませんがどなたが ふさわしいと思っていやいやそれあの いろんな方がやはりあの自民党さんと同じ ように出られて政策論争することが大事 ですよねあの国民の皆さんに見える形でね はいええそれが我が党のまあの育成を しっかりあの占うあのその重要な争いだと 思いますんで高田だけだとうんあの党内の 声としてま泉さんのですねこれまではま 評価する声もあればやはりそのま野田さん の安定感とかですねそういったとこもあり ますまそういった意味この今立憲でかこの 太陽となる時に必要なリーダー像ってのは どういうリーダー像なんですかうんいや やはり あのあれですねあのどうしてもうちの立憲 民主党ってのは旧民主党の後継政党だと 思われてるんですよはいはいであの正直 言うとねこれあの民主党政権時代もいい こともやったんですよ今例えば児童手当て でなんか高校まで延長しましたけどあれ なんか子供手当てでとくに言ってたような 話であるんですけどまどうしてもねあの 約束したことと違うことをやったと例えば あの無駄遣いの解消だ特別会計の埋蔵金で 16兆7兆円出るからもう増税なんか必要 ないんですよと言って政権交代したのにま あの結局増税社会保障と税の一体会で増税 をしてしまったとか不巻市のね遺先の瞑想 があったとかねそういうのがこう国民のさ うんやっぱり私いろんな方の意見聞いてて もノりに焼きついてるわけですよだから そういう意味でその当時の政権の経験を 積まれたような方がいいのかうんそれとも あの神聖立憲民主党の夫人にした方がいい のかそれは色々議論があると思いますねだ そういう意味でもいろんな方が出て論争 するのが大事だしで私はあの政策で言うと ねあの経済はいやはりねやはり我々経済に 弱い政党いうイメージもあるんですだけど ね成催眠ですから経済はあの要はあの国を 納め民を救うという経済政策をですね しっかり今物価高であれば物価高から国民 を救う経済政策そしてこれが必要なんです よ責任生徒としてはねあの高級的な財源案 を出すそうですねそれは増税も含めてねで 消費税だけじゃないんで法人税も所得税も あるんでそういうトータルな源を出してく うん ます伊藤さん立が今すべきこと一言お願い しますあの十分政権個体私あると思ってん ですよねこんだけその比例投票先が伸びて るってことは今の選挙制度で言えば少数の 表で大きな議席が取れるわけですからです からそういうことを年頭において自民党も 立憲民主党もしっかりと党の立て直しと いうか準備をしてもらいたいという思いで いっぱいですうんうんえこの後も話を伺っ てまいります [音楽] はい田さん最後にですねま強い野党ま今後 政権交見せた上でですねどういった姿が あるべきでしょうかはいあのこれアメリカ でもイギリスでもそうですけどもやはり あのえ大企業や業界団体をベースとする 政党ともう1つは労働組合とか働くも生活 者消費者を基盤とする政党アメリカ言うと 共和党と民主党イギリス言うと保守党と 労働党ですから日本で言えば自民党とはい 我が民主党だと思うんですねだからもう 少し立民主党としてはねそういうあの働く も生活者消費者の立場に立った政策を打っ ていくでさっきちょっと言いましたけれど もあの私予算委員会でこれやった財務省の 資料ですけども日本においては法人税の 負担率大企業は1番負担してないんですよ 中小企業の負担していろんな政策税があり ましてね自民党が作ってきたもう1つは あの木田さんも取り上げた1億円の壁で 年収が1億円を超えるとどんどん所得税の 負担率が下がっていくこれはあの株式分離 課税でたった20%しか勝ってないこれは 国際標準並の30%にすればですねここ からも財源が出てくるってこでまとにかく 自民党っていうか財務省は消費税を上げる ことばっかり言うんですよ経団連もしかし 我々はそれよりもびなこの不公平税制を 是正して財源を出しながらさっき言った 経済政策や社会保障のあの持続的なこの 確保というものに使っていくとこういう 政策骨太の政策を出していくということが 非常に大事になってくると思いますうん さん自民党のアルビ方一言お願いします はいあの私は2つだと思ってまして1つは 殺神官です菅さんもさっきおっしゃってた ように自民党は今受け入れられてないので え自民党が変わるあるいは変わった あるいは変わるという風に国民の信頼皆 さんに信頼をいただくこともう1つは自民 党は10年政権を維持してきましたこの後 政権維持するのは何をやりたいのかえそこ が国民の皆さんにメッセージちゃんと 伝わることこの2つが大事だという風に 思ってますありがとうございました