【小泉悠＆鶴岡路人が解読】露韓の緊張は日本にどう影響？【露朝新条約をどう解釈？】 2024/6/27放送＜後編＞

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北朝鮮との結託に出たプーチン大統領に対し、ウクライナ支援に積極的なオランダ･ルッテ首相を新事務総長に指名するＮＡＴＯ。両陣営が描く戦略を読む

『小泉悠＆鶴岡路人が解読！露×ＮＡＴＯ両陣営の新戦略』

北朝鮮と「軍事同盟」とも取れる協定を結び、核使用指針の見直しを表明したプーチン大統領。対するＮＡＴＯでは、次期事務総長にＦ-16戦闘機供与を早期から表明するなど、ウクライナ支援に積極的だったオランダのルッテ首相の指名が確実になった。ロシアは弾薬の供給を睨み、ＮＡＴＯは支援に消極的なトランプ氏の復活を視野に入れた動きと見られるが、その先に両陣営が描く戦略はウクライナ戦争の趨勢と世界秩序にどう作用するのか？ 小泉悠氏と鶴岡路人氏が緊急分析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
小泉悠　(東京大学先端科学技術研究センター准教授　笹川平和財団上席フェロー)
鶴岡路人　(慶應義塾大学総合政策学部准教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#ウクライナ　#ロシア　#NATO 　#北朝鮮

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ナは来月9日から11日までアメリカの ワシントンでサミットを開催します日本も パートナー国として岸田総理が出席する 予定ですこれに先だって昨日ナは10月に 人気を終えるストルトベルグ事務総長の 公認にオランダのルッテ首相を任命する ことを決めましたルッテ氏は2010年 からオランダの首相を務めておりまして トランプ全大統領とは良好な関係で高い 評価を得ている人物だということなんです ね鶴岡さんこのルッテ首相が選出された 背景とその狙いはどんなところにあるん でしょうかうんはいこれ今まで何何度も何 度もですねストルテンルグさんの公認を 決めようとして失敗してきたいうですね うんうんあのまコンセンサス得られる候補 がなかなかいなかったっていうことなん ですねですからまストレンメルクさん自身 が素晴らしい指導者だったっていうのは あるんですけれどもただま余人を持って 買えがいというよりはあの公人あのみんな が合意できる公人がいなかったとでこの うんオランダの首相をこの14年近く勤め てるとやはりこれ非常に重要でしてやはり この連立政権をかじ取りしてですねあの とにかくコンセンサスを作るということに 関しては非常に能力の高い人ということ ですうんナトの中でオランダっていうのの このポジショニングどういう位置付けの国 だというに見たいうんオランダていうのは ですねやはりヨーロッパ大陸の中で おそらく1番新米アメリカあの外交安保で アメリカに近い国と言ってだと思います なるほどでナにおいてもですね非常に重要 な役割を以前から果たしてまして実は オランダ出身のナ事務総長っていうのは4 人目なんですねほうあのこれ1番多いん ですイギリスも3人出してますけれども オランダ4人ということでま国の規模から 考えるとですね多いということですです からまそのナ自身がやはりその コンセンサスをいかに作るかとやはり各国 が様々に違う歴史だったり政策利益地理的 環境の中でですねほっとくとコンセンサス てできないうんなるほどでそれを一生懸命 作るとコンセンサスを意識的に作り上げる とはいはいですからそれの戦闘に立た なければいけないのがま事務総長なんです ねそれ小国のうんうんま国内の政治とEU 名党内でずっとその経験してきたこのま 知見というか能力というのは非常に必要 だっていうことですうんうん2大政党性の 国の首相とか政治家ってのは今の話聞い てるとナトの事務総長不向きかなとか思う んですけどでもイギリスは入ってるんです ねえなんかこうちっちゃい国でね ちっちゃい国国の大はいいやま小島乱立で ねもう要するに獲をする時に多数派工作が もう大変でっていうのがそれがナに イメージ重なったんですけれども必ずしも そういうわけでもないえですからこの ルッテさんなんかはまさにそうそうよねで イギリスが3人出してるっていうのはその 保守だ労働たっていう風にパカパカパカ パカンって政権変わるところなんていうの はあんまりそういうこうちっちゃいところ 集めて苦労するっていうのあまり経験値 低いと思うんですけどもそれはイギリスは イギリス別の良さがあるんですかえていう のはのナト事務長はアメリカからは出さな いていうのがなるほどまなんとなくの 決まりなんですどこにも名文の規定はない ですけれアメリカも変わりなんだでです からヨーロッパから出すということでま 初代事務総長もイギリス出身ですしまそこ はイギリスはかなりナトの中では特別な 位置を占めてるっていうことですねうん これナの国防費の対GDP比2%超の国と コピアと並んでてまポーランドエストニア とかっていうのはもうもう今回のねロシア の県に関してもダトでこうとんんですけど オランダもちゃんと2%超えてるんですよ ねこれちゃんとというかですねちゃんと 違うのごめんなさい言今年長尻に合わせた んですうんあそれは何あの事務装置出す ためにそうなんですやはりこのルッテさん 最後の問題はまこのハンガリーが賛成する かとかトルコは賛成するかとかもあったん ですがはいはいやっぱ10何年首相やって おきながら2%超えていないってことなっ たんですうんうんうんはあですからそれ 最後に頑張って今年まこれ今年のあの推定 値ってことですけそうそうそうですあの 2%を超えてどうにかみんなを納得させ たっていうことですなるほどでじゃあそう いう意味で言うとこう辻島をギリギリ 合わせて滑り込んでルッテさんになっ たっていうええでこれやはりあの今度EU も欧州委長とか全部変わるですねこの人事 っていうのがとにかく大変だったんですね でやはりそろそろ旧東側の国々から出す べきだって声は非常に強かったんですほお のチェコハンガリーがナを入ったのが99 年ですから25年経つわけですねはいはい はいそうするとそろそろ1回は事務総長を 出したいというのがあったんですうん ルーマニアブルガリアとか2%超えてます よねやっぱりそういう国にはまだ難しい いやからまそのらの国も含めて候補を募っ ま募ったというかですね探したんですが 結局例えばあのエストニアのカラス首って いうのが名前は出てきたんですがちょっと ロシアに対して厳しすぎるんじゃないかと ねうんうんうんま色々とケチがついたと ですからま旧東側っていうこととあと女性 の初めての事務総長っていうのも声として はあったんですが結局はまこのオランダ首 に落ち着いてしまったさんロシアから見た 時にオランダの首相を長年務めたルッテ さんがうんナトの事務総長どう見えるもん なんですかまあ正直こう事務総長が変わっ たことによってなんかナトの姿勢が大きく 変わるかどうかていうとあんまり考えらん ないですよねでま確かにこのトルテベルク はこううんナト加盟国全体のこの平均と 比べても相当ウクライナ支援に前のめり だったしロシアにとって非常に厳しい人 だったわけですけどもうんま対するルッテ というのもやっぱりこのバラバラになり がちなナトの国々の中でもはいま対 ウクライナ支援熱心にやってきた方の国の リーダーですからねまだからこれによって 多少こう事務総長のカラーてのは違うと 思うんですけどうんうん戦場の現実に影響 を与えるようなうん変わり方をするかと いうとまそういう風には見てないんじゃ ないかと思いますしあとまやっぱこの ルッテがトランプとの関係が悪くなかっ たっていうのは多分ロシアからしてみると なんか嫌なやつつけてきたなって感じが するんじゃないですかやっぱり前回の トランプ政権の時なんてらもうその トランプがやっぱりこうナトそのものに 対して極めて否定的な反応を示していたし まなんていうかこう名事務総長の前でなん かこうめちゃくちゃ侮辱的なこと言って なんかしたわけですよねうんだというと トランプがもしかして再登板してくるかも しれない1番いいのは美王関係がこう こじれてくれることですよねあと最近 ロシアはこの核の脅しの中で中距離核の話 を仕切りにするんですよつまりこう冷戦 時代みたいにアメリカには届かないけど ヨーロッパにだけ届くみたいな核を配備し たら果たしてアメリカは助けてくれるのか な私はそう思えないですねみたいなことを プーチンは匂わせるんですよなるから やっぱりこういろんな手段で米罹患を図り たかったと思ううんうんで実際そうなる 可能性まだ残ってますけどまそうすると 例えばトルテベルクなんかはじゃアメリカ がどんな大統領になっても大丈夫なように ちゃんとウクライナ支援基金を積み立て ようみたいな話をしてくるしえであれはま 今回ルッてみたいなまアメリカとの関係が もしかするとトモトラの場合にアメリカと の関係をマネージできそうな人がつけられ てくるとかまやっぱりナも簡単じゃないな という印象をロシアだったら受けるんじゃ ないですかねなるほどはいここからはナト のウクライナ支援についてさらに深く伺っ ていきたいと思いますうんこちら ウクライナ軍への訓練や武器支援などの 調整はこれまでアメリカ軍が実質的に担当 してきましたがこれをナトが引き継ぎまし てドイツのアメリカ軍施設にナ要員700 人を新たに配置することが14日のナト 国防症会議で決まりましたま実質的に アメリカが担ってきたウクライナ軍への 訓練ですとか武器支援の調整をこれからは ナが引きという方向で調整が進んでいます が鶴岡さんこの動きの背景はどうこになり ますかうんはいこれもま1つはトランプ 当選に備えた動きということですですから このまアメリカに全部本分抱こで頼って いるとですねこれアメリカで何かあった時 に影響が大きすぎるということでまナが 一定の役割を果たすとただこれ今までこの ラムシュタインフォーマットとか ラムシュタインプロセスということでやっ てきてこれアメリカがてはいですがただ今 までもあのの国防障介護の時に合わせて 本部で開催したりもしてたんですねこれを まナは今までもずっと関与はしてきました ただま今まで以上にその継続性を確保する ためにですねあのナトが全面に出るとただ これ実はアメリカは最初あんまりいい顔し ていなかったんですこのやはりアメリカ からするとですねいや自分たちが一番支援 してきたんだというこのジフもありますし まそうしますとはいがやりたいような方向 でやる方がアメリカにとっては効率がいい ですねなでただそこはですねあのまどう いう形で合意に至ったのかあるいはほまだ あの詳細を詰めてんのかまよくわからない ところなんですがこの継続的にや るっていうことに関してやはりナが全面 出してくるっていうのは合理的ではあり ますねとまそういうことなん思ますこれで もナが引きづってこと当然その中に アメリカも含まれてるわけじゃないですか そのそのひな軍の中のこのウクライナ軍に 対するその訓練武器支援などの部隊その 舞台とかその量的なものも含めてアメリカ がどのくらいのシェアを持つのかによって なんかこうアメリカの腰が引けてんのか 入ってんのかっていうのが違ってきますよ ねええですからこれアメリカを徹底的に 引き込んでおきたいというのがありつつ はいヨーロッパはヨーロッパでしっかり やってアメリカに全部依存してるんでは ないですよっていうメッセージもアメリカ に送らないといけないとそれトランプ対策 まトランプバイデンに対してはそこまで やる必要があるんですかねまでもバイデン 政権に対しまバイデン政権っていうか アメリカ全体に対して結局そのアメリカ ばっかり支援していてヨーロッパが役割 果たしてないという批判はまほそのそれが 実体にどこまで即してるか別として議論と して常に批判があるわけですねでそれを 避けるためにもヨーロッパはしっかり役割 果たしていますよというメッセージは誰が 大統領だろうとヨーロッパ諸国としては 出さないといけないとでそのにうん うんあのいやは役割果たしてるこれは アメリカてもいいでしょていうねこナの 価値をアメリカに対してあげるとそういう 側面もうんうんさっきロシアがどっかで核 使ったらドイツが最初に腰引けるみたいな 話が出てる中で今回のこの訓練はドイツの 米軍基地米軍施設に名要員700人を党が 引き継いてやってくとこの話っていうのは これは場所がドイツっていうのは別にこれ ドイツが腰が入ってる引けてるってここの 判断は全然関係ないええこれたまたま米軍 基地がそにあるだけそういうことですねで ドイツ時代がこの問題に対しては普通に ニュートラルにもう既に今の時点でこちが 引けてるわけじゃないですよねえあのこれ はドイツは賛成してるはずですなるほどね 小泉さんこのロシアとの関係がこういう 状況になってくる中でこうアメリカなし トランプリスクをヘジしてこるかもしん ないナアが出てくるというのはロシアから 見るとこれは本気だなっていう風に見るの かどういう風に見えるもんなんですかまま さんもリスクに備えてるんでしょうねと いう風にまロシアから見ると見えるん でしょうねだからま結局そのはい誰が調整 するかその調整弁を誰が回してるかって話 なんで最終的にロシアにとって直近気なる のなこの調整弁を回した結果として戦場 流れ込んでくるも量とか種類なんですよね うんうんうんうんそれが大きく変わんない んであればまその誰が調整弁を回してる かってことはあんま関係ないわけでしょう けどもうんうんま多分ロシアの希望として はこの朝鮮弁の回してがよくわかんない人 になってしまって突然キッと閉めちゃうと か本当はそれを期待してたわけですよね それをまみんなでそこに便に手をかけてる ので簡単に閉めたり大事なとこ止めらん ないぞっていうことになるのがまもちろん 嫌ではあると思い ますここからは北朝鮮と接近するロシアの 狙いについて伺っていきます先週プーチン 大統領が24年ぶりに北朝鮮を訪問しまし て包括的戦略パートナーシップ条約を結び ました見いきますうん 第4条では一方が個別国または複数の国 から武力進行を受け戦争状態になった場合 国連憲章第51条と北朝鮮とロシア連邦の 法に基づき直に時国が保有している あらゆる手段を用いて軍事的及びその他の 援助を提供するとしていますで共同会見で プーチン大統領は北朝鮮との軍事技術協力 を排除しないそして条運総は新たな高い 水準の同盟関係に引き上げられたと述べ ましたま先週プーチン大統領はキム上総 初期と相当な親密ぶりを見せつけたばかり か軍事同盟とも言える条約を交わしたわけ なんですが小泉さんこの動きに潜む プーチン大統領の事情背景ですとか思惑 どうこになりますかうん私はあのこれ プーチンものすごくしぶしぶに見えるん ですよね工条約に関してはであのここの さっきの画面にもはいもありましたけど 北朝鮮側は明確に同盟という言葉をはい 使っててキムジョンは6回使ったんですか ねえもう同盟になったんだっていう風に はっきり言いたがりますしまこのえ署名し た条約の全文っていうのも早早と労働新聞 で全公開したんですよねはいでところがえ まずロシア側としてはもう同盟だっって いうことを絶対言いたがらないですね えっと昨日のロシア外務省会見でもザ ハロワ報道官ははっきりとん うん否定否定してるんですかえ同盟ではな いっていうんですよでそれからこのあの 北朝鮮行った翌日にベトナムにも行ってる わけですけどベトナムでこうロシア マスコミだけを集めた記者会見ってやって まそこでもこの条約の件が1番最初の質問 に出てるんですけどうんうんえそこでは プーチンはまその同盟とも同盟じゃないと も言わないんですけどうんあんま大した ことないよみたいな言い方するんですよね これまでと変わってないみたいなこと言っ てませんでしょつまりこうソ連時代に作っ た条約が切れちゃったから似たようなもん また作ったにすぎないという言い方をする んですねでも本当はソ連時代に作った条約 が切れた後にプーチンが自分で新しい路鳥 条約軍事同盟条項を含まない路鳥条約を 作ってそれをまた軍事同盟条項を含むもの をまた作り直したわけですからなうんま ちょちょっと前のやつのリニューアルに 過ぎないんですってのは明らかにおかしい わけですよね言言としてでもプーチン自身 はなんかそういうはいに言いたがるわけ ですよからすごくこうロシア側と北朝鮮側 の温度さが大きいなとうんうんうんうん うんうんいう感じを持ってますうんでなん でじゃあそんなにも温度差が大きいの かってこと考えてみるとま北朝鮮は メリットあるわけですよね中国に続いて ロシアとも一応軍事同盟関係になれた 北朝鮮のそのま抑止力の信憑性を高める ことができるわけですけどえロシアにして みればまず朝鮮とはいなんか絶対巻き込ま れたくないでしょうしうんうんでもう1個 の問題はこの条約に反発した韓国があの ウクライナに対する武器共有をも言い始め てしまっていてま多分こんな条約結んだら 韓国が起こってそうするってわかってる わけますよねうんで実は今回この包丁前に プーチンはうんいや韓国はウクライナに 武器を送ってなくて偉いよねって言ってる んですよへえなのでもう明らかに嫌だな 北朝鮮に行ってこの条約結んできたら韓国 怒ってウクライナに武器送るって言うん だろうなって予測した思もポーランドに 戦車送ってましたよね結局玉ででもその 結果ポーランドのT72がウクライナに 入ってるそういうのはプーちゃん許すん ですかでああとは韓国の球がアメリカ軍に 入ってその球つきでウクライナとかやっ てるわけですよねだからまあのということ まではやってるのでこれで北朝鮮と堂々と 軍事同盟とかって言ったらもう韓国は じゃあもうたつきじゃなくて本当にもう 直接送り始めるだろうてことまわってうん ま多分そういう発言をしたけどまでも やっぱり行ってこんな条約結んできちゃっ たらダメだろうな嫌だなという気持ちを 込めていったと思うんですよねで実際そう いう風になりつつあるってことですからま ロシアにしてみると北からの軍事援助が 必要だからこういうもの結んだけども本当 は気乗りしないなとはいほでませめてじゃ も軍事同盟ではないです軍事同盟みく 見える条項もあるけどいわゆる同盟じゃ ないですよみたいな言い方を一生懸命し てるここまで向こうがもう軍事同盟軍事同 軍事同盟って言い続けてるのに違うよって いう風に言ったらじゃあその同じロシア語 では軍事同盟って言葉が入ってないけど ハングルには軍事のみ言葉が入ってのか ぐらいのねこの結局こういうことがずっと 続くとそう両国内の不審感うん繋がらない もんなんですかあのもっと言うとロシアが 結んでる他の同盟の信頼性が問われますよ ねあはいはいあのアメリカが結同盟って なんかあの集団防衛条項が第5条に入る じゃないですかあのロシアが結はい大体 集団防衛は第4条に入るんですよこの路 条約もそうなんですけどで大体同じような 書き方なんですよねあのあらゆる手段これ は隠しを示唆するものですしじゃこれ形式 的文面的には同盟の条件を満たしてるん です満してますロシアが結ぶ他の同盟とは 大きく変わんないんですよれでも同盟じゃ ないこれが同盟じゃないって一生懸命言う とじゃあ旧ソ連の国々と結んでるあれ 大勝負なんですかて話にやっぱりなって しまいますからあのこれは本はロシアうん ても苦しい言い訳だろうと思いますねそう までして北朝鮮との軍事同盟を否定したい ロシアっていうのは朝鮮半と南北朝鮮に 対するこう政策うん北との関係はまあ 要するに球くれるからましょうがないと けれどもその戦争がいつまでも続くとも 思っていないし戦争が終わった後は韓国の 経済力はちゃんと気になってるしこの国と 本当は仲良くしたいんだっていうのがそこ にあると思っていいですかまそうだと思い ますでもう戦時代からやっぱり北朝鮮は ロシアソレにとって重荷だったんですよね もう一方あのそこの抜けたバケにあの水を 流してたもんだっていう風に当時から言わ れてたんですよはあだからもう本当は 北朝鮮への戦略援助なんかやめたいって ソ連は思ってたのでもう冷戦末期には早早 とそれを引き上げてしまって韓国とも国交 あれは92年ですかね結んでしまうはい はいはいでまその韓国からもう思ったほど そんなに投手とか来たわけじゃなかったん でまプーチになった時にじゃもう1回 北朝鮮とも関係うんを温め直すかって話に なるわけですけどでもやっぱりじゃあそれ がこう韓国との関係を圧倒的に損なって まで北朝鮮と全面的に同盟ですと言いたい かっていう関係でももちろんなかったわけ ですよねえというそのこのロシアの朝鮮 半島のどつかずな難しさっていうのがこの 条約に対する態度からもすごくね現れてる と思いますうんこれはじゃあ例えば戦争が 終わった後にねどういう形で終わるかまだ わかんないですけども戦争が仕方やめに なってもロシアが北朝鮮の球もういらない よ152mm送らないでねってこ話になっ た時にうんこの第4条内この今回の老長の パートナーシップ条約というものの本当の ロシア側の本音がドっと出てくる韓国と いきなり様々な通称交渉とか外交関係と かっていうのを活発化させたりすると 北朝鮮にしてみたら裏切られたって気持ち になるような含みが将来的に見えてくるか もしれないそういうことですかま元々 北朝鮮と中国の関係もそんな感じですよね だからあの冷戦歯科の下先生がこの路鳥あ 訴訟同盟についての本書かれてますけど その中では所長同盟というのはえっと偽り の同盟であったっていう結論なんですねだ からま中もそうだったし所長もそうだった しそこから路地が大きく変わるわけはない と思うんですけどもただ今回に関しては とりあえず当面の必要上こういう条約に ロシア側としては同意せざるを得なかっ たっていうことなんだろうと思いますから うんうんあの今すぐそんな騒ぐことはない と思うんですねただこれがじゃ実質として どんな風に変化していくのかっていうこと はあのま本当にこう冷戦時代みたいに中身 のないものにグダグダになってくのか愛 本当に路鳥感で何らかのパートナーシップ みたいなものが生まれていってしまうの かっていうのはちょっとこれから見てく 必要あるとうんそうするとその北朝鮮との 軍事技術協力排除しないっていうこの文言 については北朝鮮が望むものをポンポン ポンポン渡すつもりがあるかどうかって いうのはそうではないとうん見といた方が いいですかえっと当面難しいと思うんです つまりあの軍事技術協力っていうのは ロシアの政治用語で言うと武器輸出のこと 言んですねうんでところがその北朝鮮に 対するほとんどのカテゴリーの武器って いうのはもうこれは国連安保決議とこれれ に基づくロシアのえ国内法2007年と 2010年の国内法によって禁止されてる んですよなるほどからプーチンが言う通り 軍事技術協力をするっていのはまず国連 制裁決議の方からどうするんですすかって 話になってしまうのでま少なくとも完成品 の武器は送れないでしょうとうんでただ その国連の制裁決議ってよく読むとそのま 技術与とかサンプルの与とか コンサルティングの提供とかも全部考える ものは全部禁じてあるんですよねうんだ からちょっとやそっとのことではこの軍事 技術協力なんかできないはずなのでうんま 目に見える形の代々的な協力は難しいん じゃないかなと思ってますただあの目に 見えにくい術与とかノウハウの与とかは やってくる可能性があるので多分その韓国 がウクライナに武器を送っちまうぞって いうのはそういうこと代々的にやるなよと いうメッセージでもおそらくあるんだろう と思いますそれはじゃあ例えばその こないだキジ総があの極東のロシアに行っ た時にね航空機の工場とか行ったじゃない ですか四方に座ったんでしたっけそういう のもあってで例えばロケット技術の支援と かそういうところであれば要するにその どこまでロシアの技術が使われたのかって まロシアって書かれた武器を使うあれじゃ ないんでそこわかんないけれども例えば いきなり北朝鮮の空軍今まで20ミ29 でしたっけまでしかないところにいきなり スホイの最新型がバンバン飛ぶようになっ たらこれは見えるもうどう考えてもロシア なわけです上げたとしか思えないそれ やっぱできないと思いますはいなるほど そうすると目に見えるような軍事力の向上 これは北朝鮮官がすごいねてこれどう考て もロシアから100砲弾の引き換えにこれ だけの技術いうことにはならないうん になってるただそのミサイル技術とかま その今このいわゆるこう国防5加年計画で 目指してるいろんなメニューがあるわけ ですよね戦術核兵器化であるとか原子力 潜水艦であるとかあとまその昨日やった 実験はこう多島ミサイルの実験だったと 言われてますよねでこういうものもこれ までもちょこちょこロシアやウクライナ から流れてきていた技術があったはずな わけですけどまこれも結局調整弁の話です よねはいはい多分これまではある程度 ロシアの情報機関が気づいてるんだけど ちょろちょろっと流し 弁をっと大きく開けるとかうんこれはつま 01ではなくてこれまでも既に0.1とか 0.2あったものを1とか2とか場合に よっ5ぐらいまでぐっと開けちゃうみたい なそういうさ加減の話になるわけですね うんこれはあるんじゃないかと思い ますここからは改めてロシアと韓国の関係 について伺っていきたいと思います こちら19日にロシアと北朝鮮が新約を 締結したこを受け韓国政府は20日 ウクライナに対して殺兵器の与を再検討 すると表明しましたそれを受けてプーチン 大統領はウクライナへの殺傷兵器の与は 非常に大きな間違いとなるもしそうなれば 我々も韓国が気に入らない決定を下すと 報復を示唆しましたうんうんさらに韓国の ユ大統領は25日新条約について歴史の 進歩に逆行する時代な行動であると述べ ましたうんま先ほどこの韓国の反発につい てのロシア側の味方というのも小泉さんに 詳しく伺ったところなんですが小泉さん 改めてそれを踏まえましてこのロシアと 韓国の関係に緊張が増すと日本にはどう いった影響があるのかここはいかがですか まあの現実にロシアがその韓国が気に入ら ない決定を下すぞと言って何ができるのか というところにかなり寄ってくると思うん ですよねうんでまおそらく直接的に プーチンが示唆してるはあの北朝鮮に対し て何らかのはい先端的な兵器を渡して しまうぞってことなんですけどまこれ普通 に考えると難しいってことはさっき 申し上げた通りですでとするとあとはま 残ってるのはロシアがこう中距離核 ミサイルみたいなものをアジア配備して くるみたいな可能性ってのがあったま つまりあの最近ロシアはそのヨーロッパ 正面においてもあの中距離ミサイル配備 するかもしれませんよアメリカ持って くれるんですかうん てるわけですよね同じようなことをアジア 面でもやってくる可能性はあってうんうん でこの場合は当然日本も自動的に一緒に ターゲットになっちゃうわけですねでこの 韓国との問題が始まる以前にまアメリカが こうフィリピン北部に中距離ミサイルを 配備するとことに対してえロシアラブロフ 外務大臣がじゃあ我々もアジアに対して中 距離ミサルっていう風に言ってるのでま この問題が持ち上がる前からもうその アジアにおいても中距離ミサイル競という か中距離ミサイル配備合戦が始まりそうな 兆候ってのはもう出てるんですよねまそれ がもしかするとこの韓国のうん北町あの ウクライナへの武器教養の報復という制裁 をとって起こる可能性はあると思ってます 中距離ミサイル配備合戦ってまさにその 日本がアメリカとどういう風に今後して いくかって話の1番希もの話だと思うん ですけどもね中距離ロシアが要するに極東 アジアあの ま太平洋がでもカ半島でもいですあの辺に 中距離ミサイルを配備しますっていう風に ま公表してその情報がしっかり伝わってき た時にうん韓国の反応とか日本のその アメリカの核欲士に対する依存とか増と かってそういうネガティブな状況っていう のはロシアっていうのは考えないもんなん ですかうんまですから当然それはありうる わけですねやぶヘになりかねないってこと はあるので積極的にゼガ日でも置きたいと 言ってるわけではやっぱりないと思うです なるほどでアメリカのそのフィリピンで あるとかまもしかすると日本への中距離 ミサイル配備っていうのも対中であ るってことはロシアは十々分かってるわけ ですよねだから本当は別にそこにロシアが 社になって反応する必要はないということ はもちろん分かってるんだけどやっぱり何 もしないわけにはいかないのでえ言葉の上 ではこれまでは行っているとでしかもここ に来て今回その韓国によるウクライナ武器 共用問題出てきたのでそれに対して本当に 中距離ミサイル配までうん踏み込むのか どうかってのはまだわからないとは思って いますはいそうするとね小泉さんその韓国 のこの韓国のロシアとのそのな言葉悪いん だけど喧嘩の仕方 うんプーチンが砲弾目当てと思われても いいような形で北朝鮮行きましたでま同盟 条約的なものを結びました北朝鮮は軍事 同盟だ新しいステージだって言ってロシア 側はいやそんなことないどじゃないどじゃ ないいっていう風に言ってるけどもうん 一応そういう形になっているそれに対して 韓国は激しく反発してじゃああなた戦争し てるウクライナに対してこれまでは玉の 支援しかしないけども今回長くでいくかも しんないよっていうねそれに対して プーチン大統領は気に入らない決定をく すってなんかあるんだかないんだかどんな んだかわかんないような言い方でも黙っ てるわけにいかないからやってい るっていうなんかこう喧嘩のやり方として ロシアというこのうんま小の国に対してね ユ政権のこの向き合い方どう見えますか ありかなしかって意味です割にありだなと 思ってますしまやっぱロシアってこう出 られてくるとやっぱりちょっと一目置く わけですそうそうそうそこあ エスカレーションしてくる能力がある相手 に対してはやっぱりそれなりにこいつら 真面目に扱わなきゃいかんなという気持ち にまおそらくなるんだと思うんですよでま ユ政権がだからどこどういうつもりでやっ てるのかとか本当に武器出すのかとかて 分かりませんけども少なくともその覚悟は 示していたわけですねしかも非常に早い レスポンスをしましうんはいからまこう なるとロシアもおという風に一瞬引くわけ ですしまだからこのロシアに限って言えば そのエスカレーションする能力を持ってる あそのエスカレーションする覚悟があ るっていうの私は一種のレバレッジになる と思うのでまこの韓国政府の対応は なかなかうまかったんじゃないかなと思っ てますうんそれは例えばヨーロッパの国 バルト三国とかねまもしかしたら日本も そうですよロシアというこう核を持ってま 経済的にはGDPだけ見ると韓国より下か なそのぐらいの国ですよねでそのでも各は その5000発とか持っていて1700発 配備してるというような国と向き合うに あたってはこう例えば安倍さんがやってい たみたいな丁寧な話し合いもしながら プーチン大統領との会談29回でしたっけ やるとかねですけやるでしかも中国とか いろんな国とのがバランスを考えながら 相手が日本ということを構えたらそんだな と遠的に思わせるように徐々にこういう風 に考考えさせていくというのかこれ非常に 直的な対応うんすじゃないですかうん こっちの方がなんかこう僕ら的には分かり やすいうんでもこれは危険な方法なのか どうかっていうのは僕よくわからないうん まもちろんその危険性はあるわけですよね でだからこれ状況を間違えたら本当にこう ロシアから直接的なもっとこう危害を加え られる可能性だってあるわけですけどま 多分韓国側だってさすがにこれでじゃあ ロシアが韓国に攻めてくるとかですねあの とかとかできないってことは分かってやっ てると思いますんでなおかはいこう北朝鮮 との向き合ってのは韓国のなんていうか その国世というか国家の存在義そのものに 関われる確信的な問題ですよねだから彼ら が非常に激烈な反応を示すってことは私は 不思議ではないと思いますしあのさっきも 言いましたけど多分それはロシア側も 分かってるからこそプーチンはやっぱり 韓国は武器を送んなくて偉いですねみたい なそういうようなことを言って見せたん じゃないかと思うんですよで事前にねえ そうですねでじゃあ日本の場合はいやっぱ こういうオプションを持ってないのでうん あのここまで日本がやるべきかどうかって のはまたあのそれ自体の問題もあります けどもやっぱり日本の場合は韓国なんかに 比べるとこう本当に革新的な利益を傷つけ られた場合に取るオプションの幅が小さい ということは言えますよねはあそうもうだ から今もうお答えにくかったらあのはかし てください要す北方領土の問題とかでね イメージするのそこですよ北方領土の問題 とかで例えば誰かがあのあの メドベージェフさんが行ったとかいかない とかそんなレベルの話じゃなくてあの島の 開発に中国資本や韓国資本がガンガンこれ から入ってきちゃもう入ってきてるって話 もありますよねそういうことで完全に ロシアの内国化するその経済派遣として その完全にその羽も含めてそういうことに なってるなっていくかもしれないという時 に日本はこういう列をどう風に高めたら いいのか僕も具体的な方法はわかんないん ですけれど もきちっと反発する抗議するだけじゃなく てなんかしら要すにあこれ日本本気で 起こってるわっていう風に伝えることが かの国との向き合いにおいては意味がある のかないしは抗議をするそれでも要するに あの北方領土の菩薩に関しては道を作って もらって漁業交渉等々はやってもらという ところを持ってそこを行っててキープし ながら他の交渉を静かにやっていくのが いいのかみたいなねこのロシアに対する 向き合い方日本はこの韓国から何か感じる むべきところあるのかどうかなんですよ あのですねあののをでるそれ別に武器を 送ることに限ですけどの復をその我々に とって本当に受け入れがいんですよって いうことを何らかの報復という形で伝達 する手段と能力を持ってるかどうかだと 思うんですなるほどで私のあの今のお話で 言うとま中国資本韓国資本が入るぐらいは まあれかもしれませんけどロシアと中国が 尖閣と北領土を相互承認しやった場合とお ないと思うんですよなるほどという シナリオにおいてこれはもう我が国の領土 が2か所同時にこう主権を侵害される時代 ですよねはいこれに対して中国とロシア それぞれに何をしたら我が国が許しがいと 思ってるぞというメッセージが伝わるのか うんあのおそらくきちんとまだその オプションは考えられていないんじゃない かと思うんですねうんじゃあロシアに対し て日本は何を止めるのかロシアから何を 買わないのかロシアから何を引き上げるの かあはロシアと関係がある国に何を送って 何うんしないのかみたいなそういうことっ てやっぱり1つの危機対応プランとして 考えるには考えといてもいいんじゃない ですか鶴岡さんね日本の外交における強 みっていうのはあるのかないのかあるとし たら何をレバレッジに使ったらいいのかっ てなんかお考えありますかうん日本は手段 は色々あるわけですよ例えば今回ロシアに 関してですねうんあのロシア中央銀行の 資産当これ日本にも数あると言われている わけですねはいでこのまG7とかEUで 色々この利子を使うとかですねはいはい 議論ま日本は少なくとも表から外から見る 限りはある沈黙を守ってるとそうですね おっしゃるありますですからそういった ところもいやここ資産ありますけどねって いうのはもちろん1つカードになるわけ ですしですからその使おうとするという まず意思がないと使えるものが見えてこ ないということうんそれ ねのご研究されてる中でナの国々のロシア との向き合い方とか外的に対する反対あの 反発の仕方とか見ると本のその嫌なことを やり返さないというこの国国柄国柄ですよ これはありなんですかなしなんですかこれ はその方がお上品だと思ってですね日本人 があのそういう国でいたいていうのが政治 や国民のコンセンサスなんだとしたらま それはそれで生き方なんだとは思います うんそれがでも強さに繋がるかどうかと いうのは強くにはならないですよね やっぱり相手がロシアみたいな国あるいは 中国みたいな国だとしませんよねえやな ことやられたらやなことやり返すうんうん うんなは増えて思やっぱロシアみたいに なんかあるとすぐ嫌がらせしてくる国って もこれはこれで評判悪いわけですよ ねそれやっぱ私は目指すべき国柄じゃない と思うんでま99.9%はま困ったことが あってもまあまあまっていう今の日本 みたいな国私いいと思ってるんですけど あのそれやったら本当に起りますよ私はと いう一戦をチラチラさせとくことは私は 悪くないと思うですけどうんねでは日本が 取るべき立位というテーマでお2人からご 提言をいただきますでは鶴岡さんお願いし ますはいあたふたしないということです これまあのロシア絡でも北朝鮮絡みでも ですねあの何が起こりうるかということを ましっかり想定しておくということで何か が起きた後にあたふたしないとこれは非常 に重要な点だと思いますうんうんはい ありがとうございます小泉さんお願いし ます私はあの総互性という風にしたんです けどトルテベルク事務総長の安全保証うん を地域で分けることはもはやできないんだ というの私もそうだと思うんですよねから 協力してかなければいけないしで実際こう ナの方から軍艦が来たり戦闘機が来たりえ 事務所作ろうかって話があったりしてると じゃそれに対して我々はうん向こう側 ヨーロッパのあのユラシアの反対側に対し てどういう働きかけをするんですすかって いうことを考えないと一方的に向こうから 関心持ってもらっててるというだけで やっぱだめだと思うんですよというこの あのラうん東と西の相互性ということを 考えてくということが求められると思い ますうん受け身ですか日本でもうちょっと はい自あの能動的になっていいと思います [音楽] [音楽] はいDET