【中国の「核」を徹底解剖】「3つの核超大国」が立つ時代とは 兼原信克×飯田将史×張雲 2024/6/26放送＜後編＞再

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世界最速ペースで核兵器を増強する中国。核大国を目指す中国の狙いと実力とは？中国の「核」がアジア情勢に与える“変化”と日本の対応について考える。

『10年で米国に並ぶ？ 中国・核戦力の実力と核大国化の狙い』

ストックホルム国際平和研究所（SIPRI）が衝撃的なレポートを発表した。世界最速ペースで核兵器を増強する中国が、約10年後の2035年に配備数で米国に並ぶ可能性があるとの内容だ。そもそも「平和のために核を持つ」と宣言し、最小限抑止戦略や先制不使用を謳ってきた中国。今日の増強は核戦略の転換なのか？核大国を目指す中国の狙いと実力とは？中国の「核」がアジア情勢に与える“変化”と日本のあるべき対応について考える。

▼出演者
＜ゲスト＞
兼原信克　(同志社大学特別客員教授 元国家安全保障局次長)
飯田将史　(防衛省防衛研究所理論研究部長)
張雲　(新潟大学大学院准教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#中国　#核兵器　#ICBM 　#配備核弾頭

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ここからは中国の苦戦力の増強が東アジア の安全保障にどんな変化をもたらすのか 伺っていきますゲストの飯田さんはこの ようなキーワードで中国の真の狙いを指摘 されていますこちらです安定不安定の パラドックスということで飯田さんこちら はどういった意味なんでしょうかはいま これはですねえ片方1つの安定がもう片方 で不安定を産んでしまうとまそれを パラドックスと言っているわけですでその 安定は何かというとですねうんま基本的に は2つの大きなあの核大国がお互いにその 決定的なですねえ攻撃をできる能力を持つ でもしそうなるとですねま例えばこれが アメリカと中国だとするとあのアメリカも 中国もお互いにですねえをその攻撃し合う ような核で攻撃し合うようなあのことは 恐ろしくてできなくなるとそうするとその いわゆるそのマットというですね総互に 確証的に破壊できるっていう状況が 生まれるとえそのアメリカと中国の間では 実はそのうん戦争がやりにくくなるつまり 安定するということがありますただそう なってくると今度ですね例えばアメリカが あ中国がこの地域において通常戦力におい て何かこうことを起こした時にアメリカが ですねえその中国に対してえ核でえ抑止 するっていうことが難しくなってくると いうことですえそれを中国側から見ると アメリカの各のアメリカによるこの各の抑 が低下すればえこの地域において通常戦力 を使ってはい はい 安定能あるこれがあのパラドックスという ことになりますえそもそう米中の間の核の 安定が通常兵器による戦争を呼び起こす 起こし起こしてしまうこれ何のための過去 のパリティ均衡なのかっていうそれはじゃ 米中の間では戦争は起きなくても中国は 台湾とか半島とかフィリピンとかそういう ところでは以外の通常平均による地域紛争 を起こしやすくなるつまり中国はアメリカ から狙われないということで安心感を持っ て通常兵器で周辺の国に武力的な圧力を かけるだろうこういう意味ですかそうです ねまつまりその中国のじゃ何だめに我々過 の傘にいるんのかわけわかんないじゃない ですかいやそこはだからそこをだから中国 の意図がまさにそこに私はあると思うん ですよねどうなんですか昔はあの柔軟対応 戦略って言ってたんですよこれ新しい言葉 でこれ日本の防衛が出したんですかねこれ はいま色々学会で言あのあの要するにです ね通常兵力でがっちり4つに組むわけです よね先日額でがっちり4つに組んで角でま 角でが4に組みますでしょそうすると戦争 ならないわけですよところが片方が通常力 で弱いとこっちはすごい強いとで上で角は 均衡してるとなるとですねこっち強何 考えるかていうとガツンてやったらですね やりどくじゃんとこうなるわけですようん うん要するに日本の強強弱いとで地が すごい強いとで各が均衡してるとアメリカ 一に行ってくれるんですけど日本近いの うん ガチャやってねが潰れてねでアメリカだ なったらねやられになるわけですよそこと 言ってるんですよえそうすは安定してる けどあの通常兵力が不均衡なるとですね 弱い方やられ終っちゃうぞってことなん ですよということは例えばですよ フィリピン南シナとか東シナとか台湾とか フィリピンとかバ尖閣かもしれないそう いうところにおいて武力紛争が起きても アメリカは核を使ってのその日本を守る ことはしないが逆で通常兵力には通常兵力 対しなくちゃいけないんですよこれで十分 なものがあれば向はやらないんですよここ が崩れてて角だけがあるとやられちゃう ぞって議論なんですうんなのでうちも通常 兵でしっかり対抗してないとダメなんです よま日本だけじゃないんですけどね日本と アメリカで組み合わせると十分中国に対抗 できるとにやってかないとですね各の世界 が均衡に入った後で通常兵力で不均衡を 残すとまどめやられて終わっちゃうわけ ですよえでも日米安保条約あるじゃない ですか日米安保条約って必ずその5条は どうな約束ごとですからただ能力がついて いかないダメなんですよ中国の通常兵力に 見合うだけの通常兵力を日米台湾 フィリピン豪州とか持ってないとですね これが起きるんですようんそれ起きるん ですよ能力の問題としてでアメリカは過去 を使って我々を守ってくれないって話に 聞こえますいやそれは過去を使って守っ てるんですよ過去を使わなくてやられます から本当にいやアメリカは過去を使って 自分の国は守るけれどもアメリカの核に よって我々は守られていない守られてん ですよだまアメリカのやり方はですね平前 に出すわけです はい軍なぶんでるわけです全でガンて出て くるわけですよね1番強いアメリカの同盟 の守り方はあ4万軍隊前に出してですね角 のガバン外せるわけですよでこれこれに 対抗する国は普通にないんですようんない んですけどこの地域には対応問題特殊な 問題があってですねこれ起きるかもしれ ないわけですねでこの時にはあの通常兵力 から核力までピシっとお互いにこう何がで も日本側もアメリカも柔軟に対応できます よて対数組んでおかないとですね柔軟性が 欠落するとあの穴が空いちゃうとですね 攻め込まれてそこで停戦だって言われて各 のあの金行の元で平和が回復しちゃうぞと 平和っていうのはつまり停戦って意味ま平 でま同じなんですけど結局ですね同やられ じゃないかなるわけですよでそれはそうな んだよとなるわけですよそれあんたが防衛 力しなかったからでしょとなるわけですよ それってごめんなさいもうがながらの話 じゃなくてそれ日米安保の本質論みたいな やつで本質論ですよ努力しなかったらさ られるんですよくなんか日米市の会談で 尖閣に5条は適用されますかされますされ ますと言われて安心するということはだめ よとそまあそれ今だって今自衛隊だって あの防衛力2倍にしてるわでこれに アメリカが被さってきてですね米軍前に出 てきていて核の数が被ってれば日本の攻撃 できませんようん被ってればですよねでき ないそ日本は今この状況で日本攻撃する なんてありませんようん中絶対やらない やるとしたら台湾で巻込ることだけなん ですうんうん日米同盟相手して正面から 喧嘩なんてありませんよなるほど1番強い からこの辺でそうするとじゃ台湾とか フィリピンとかの話になった時に台湾 フィリピンがなってくるとですね弱いので 結構ですね台湾まだ強いでフィリピンは 本当弱いのでここれなんとかしようと言っ てだから岸田さんとマルコスさんと バイデンさんが集まっておにに話してる わけですようん今そういうことですね長 さん今の話いかがですか各の均衡によって 米中は安定するかもしれないけれども通常 兵器による優劣がね北中があの核の均衡 均衡あ将来ね将来んですよ今じゃない30 年ぐらい多分ないと思います求めてない から数による均衡だるしはなくてお互いに その総互確証破壊が一定程度保証さればお 互打ち合うことい私はねこれマドというの ねあの各確勝破壊という理論がねもう時代 遅れなもうそれもないもそれはですねもう 今の時代適してないと思いますというのは あの13年前か米国で議論があったんです けれどもいわゆるあの1が誰が言ったとの はねあのアメリカのこのヨシに関わった元 のあの政府の方でもありますけれども いわゆる各ヨシを聞くか聞くない聞かない か本人もですね月曜日水曜日金曜日聞くと 思うそれから あの土曜日木曜日とあのチューズデーでね あの聞かない日曜日は休み考えない なるほどと言ってましただからこれがです ねいわゆる各欲しそのものがですね アメリカの考え考えてる欲しそのものが 本当に聞くかどうかうんアメリカ自分自身 も分からないんですよそういう意味ではだ からそれがいわゆるか拡大浴ですかね拡大 浴しをもう一歩があのいわゆるあの生っ ちゃうんですよねこれは当然これが本当に 守ってくれるかどうかという議論が延長性 にあるわけなんですよねだ根本的にこの窓 という考うん自体がもう変えなきゃなら ない私てはイノベーションが必要なんだよ うん中国側はじゃあ総互確証破壊という 理論をもうな信じていないんですじゃ パリティが求めてないからだからこの窓が ねも時代パティて言っても別に数的な均衡 だけとは限らなくて質的な均衡とか様々な ものがあると思うんですけれどもうんうん うんその相互確証破壊お互いにそのかなり 戦争が始まったら核戦争が始まったらお 互いかなりひどい被害を受けるぞという 危険があるから核戦争うんなくなるという 理論はもう中国側も取っていないんですか うんいやいやあのあのそれを取っていない となるとじゃどこまで増やすのかって さっきの話ハリコントルかなんとかかんと かって話もねこれ全部チャラになっちゃう んですようんいやあのいわ先ほど申し上げ た通りいわゆる受けたらはい確実に叩く ことができるそうそれがだって窓でしょ これ窓じゃない窓はですね量と質いわゆる オプションはたくさんあるんですよねベ あのベースの間にこれこういう意そういう 意ではベはいにあの結構ですねこのもあの あるありますよねこれはやはり尊はし なきゃならない事実だと思うんですけども ただしこれはあのもう冷戦時代もう終わっ てるあの時代なんですけどもこれを 呼び戻すとねこれ世界のこと流反してると 思います彼さちょっと中国はじゃあ総互 拡張破壊じゃない別の閣理論でアメリカと 対応対そうそうだったんです弱いからだ4 しか持ってない からベースでやってるわけですよベースで はい横で中がニコにこって大きくなってき たのでみんながえってびっくりしてるわけ ですよねで本当に大きくなってくれれば その米中ロでやってくりゃいいわけですよ そのあそのそこに行くまでにはまだ中国だ 間があるんですよね中国ちっちゃいので アメリカアメリカ各の世界ってバッ全部 見せる全部ダ全部見せてもた絶対打たない なった打った両方死ぬからなってこと完全 に透明線持ってやるのがこれが窓なんです ねで中国にやろうよと言ってもですねいや 私小さいですからとはい乗ってこないわけ です今ほおじゃ本当に大きくなったら乗っ てきてくれだと困るんですよねうんだだ あの架空軍縮とか軍備管理ってのはですね 国力が落ちないと始まらないんですよはい ソ連が潰れかかったからできたんですよあ カ軍縮ってスタッとか今中ぶわと上がっ てる最長なので今今止められた叶わけです よねそうし今のそのこれから登り坂で どんどん格段塗を増やす中国がマドなんか ないよあるよって言ってもそれはただに 中国は分する時間を稼いでるだけにそう ですよそうですよってわあそうですよ軍事 的にはそういうことだと思います違違い ますよね私はこ私は違うと思います先ほど 申し上げた通りですねロジックがあるます まその通りでありますからうんそうすると じゃ中国は明らかに数的な素の均衡を 目指しているということはまずないんです よねうんないと思います家族的な均衡を 目指してるわけでもないし総互確証破壊を こう求めてるわけでもないしそういうもの じゃなくてでも反撃能力は持たなくちゃ いけないということでやこは私あの私の 考えとしてはですねアメリカのあのこの 戦略考え方は自分の安全の脆弱性全て なくすうんそういう考え方なんですよね これ基本的に不可能なんですようんうんだ から中国は必ずどっかにあると思うんです ねこのあの脆弱性あのこあの反撃できれば それもそれ自体がもうあの抑止力になるん ですよなぜたくさんのこの資源をそこに 作んでその莫大の爆兵器をあの核兵器を 作るうんあいうことは最初から今まで ずっと一貫して ますここからは中国の核増強によって各 軍学競争は念するのか各長大国の思惑に ついて伺っていきますこちらです11日に 発表されたストックホルム国際平和研究所 の年時報告書によりますと各長大国である 米ロが現在配備している核弾等数の推計値 はアメリカが1770発ロシアが1710 発とほぼ均衡が保たれていますしかし年時 報告書の予測通り中国が10年間で米ロと 同等のICBMを配備した場合3つの各長 対国が並び立つことになります金原さん 中国が核戦力をアメリカやロシアと同等に まで引き上げることでこの均衡が大きく 崩れてしまうような可能性をどご覧になり ますかアメリカからするとロシアさ見と 良かったんですよね中わと上がってきて まだ大丈夫だと思ったら 結局あと10年ぐらい並んじゃうてなって くると2人になるんですよはい今全部こう 1700発ロシア向けに作ってるのではい じゃ中国どうすんだって話になってですね じゃあうちはその3000行くのかよと こうなるわけですよねでそれは行き過ぎ だろって話もなっていてだけど負けるわけ にはいかないと中路両方抑え抑える対数を 組むぞっていうのが今アメリカの議論なん ですようんほでそうするとあの頭にこう1 発書くて昔みたいにポタンと映んじゃなく てあの1発の店にいっぱい積むんですよね あ今どんどん外してるのではい全部こう 綺麗に積んでいくとかですね多を復活させ てる多等化を復活させていくとかいろんな ことを考えていてなんとかあのそんなあの ミサイルをどんと増やすんじゃなくても ですね今の今のままであのハビスを増やし ていって中路いっぺいに抑えるというのが アメリカの戦略ですよねそそうなりますよ それやっぱり数でやっぱり1700だか 2000だか知れませんけど数で並ばない と制度とか速度とかいやそれは今のは米ロ はどうやって進んできたかというとス打つ ワシントンうからですねちょっとそやめ ようって話やっぱなるわけですよねでお前 のお前の核兵器を潰してやるとお前の鉄砲 を落とすからなと打ったら打つぞと俺は 死んだらお前も死ぬってこれ核ですからね そのだんだん考え方変わってきてあいつの 鉄砲を端せばいいんだろってなってくる わけですよそその制度なんですうんピシっ と当でパンと弾き飛ばせばいいので いっぱい持ってるのでそ全部潰してやるっ となっていって最後生き残るのは先生かな んですようんで今今こうなってるんですね うんでそれお互い潰せる数が1500ずつ にしようねてになっていて昔いっぱいあっ たんですよだけどもう冷静の末期になって ちょっとも金もない人になってですねで 1550こう合意したわけですようんで ここの世界中国入ってくるはずがないん です今上がってきてる最中だからうんうん それあの昔の日本海軍と一緒です今蓋する なって話になるわけですよでぐわっと 大きくなってきたら話てもいよってなるん ですようんうんであの台湾問題がなければ ですねこんな緊張ないんですけども台湾 問題があるかもしれないと思うと中国は それアメリカと完全タトに持っていきます ようん持っていかないと負けちゃうから うんで各の動かさてお前いいのかて言われ たらですねこうなっちゃうので うんまでんですよ 飯田さんはどう考えですかこの相互確証 破壊そして恐怖の均衡というのを保つ時に その2カ国でロジック考え方を共有できて いて保てているわけですけれどもこれが3 か国になった時に均衡が保てるのか先ほど の長さの話伺うとあのロジックまで ちょっとこう違ってしまっているのかなと いうところがあるんですがいかがでしょう かあのに難しいと思いますねやはり2カ国 ででしかもそのお互いに例えば自分たちの こ核兵器についてのあの透明性を高め合う ことによってえいざという時にま最悪その 核兵器同士で攻撃できるっていうそういう なんて言うんですかねこう逆接的なこう 信頼感っていうのはまあったわけですけど も中国についてはこれまで全くそれがない とまいうことですねで今あの先ほど金原 さんおっしゃってたようにまこれまで アメリカはロシアをあの良きするという 観点であの数も維持してきた力もしてきた はいでそこにこう新しいこうライバルとし て中国はものすごい勢で増えてくればま これに対してどうあの対応対応するの かっていうのは真剣に考えないとあの アメリカの核抑止能力が相対的に下がって しまうでそれはこの地域にこうこれまで アメリカが提供してきたあ拡大抑止に 対するこの地域諸国の不安感というものも 生んでくるわけですよねで私は中国の1つ のあの目的この核兵器を強化する目的の1 つはですねやっぱりアメリカのこの地域に おけるこの信頼性というのをまめとうん いうもあると思いますでそれはやっぱり国 の最終的な目標である台湾の回収であっ たりま閣南海での問題まこれでえその目標 を達成するというこう目標があるからこそ まそれを実現する上でやはり核兵器の強化 というのが必要なんだというのが私の理解 ですね長さん今の話いかがですかはいあの いわゆるえアメリカ同盟国を守るという話 になりますとですねいわゆるなんというか ですねあのライアビリティですねあのはい 信頼性信頼性ですねいわゆる同盟の信頼性 という話関わるですからだからアメリカ 1番関心のはここにありますよねだから 同盟管理もそこにありますのでそういう 意味ではですね各の欲しあるいは一般の 抑止にしてもですね実際は頭の意識中に 同盟国はあるわけだですねそれからもう1 つ国内のオーディアン国内の教習にああの 目を向いている側面もありますのでだ単純 にいわ相手をあのいわゆる仮想うんをする わけではないということはあの多分忘れて はいけないとところだろうと思いますそう いう意味ではですね非常に複雑なあの ゲームになりますうんうん金さんね アメリカの政府交換バディ上級部長軍縮不 拡散担当の7かシクタクの会議において戦 力を増強する中路北朝鮮への抑止策として は数年以内にアメリカが配備する戦略核 戦略ですよ戦略核兵器を増やす局が来るか もしれない安定した者のための体制と能力 を整えるしかないとこの発言これつまり さっきの話で1700と1700で米ロは 今均衡してるんだけれどもいろんな国が出 てくるかもしんないからそれにはその総数 に合わせアメリカを増やしていくとこう いう意味ですかそうですだ今書いてある 通りで中路ま北ちっちゃいんですけどね 中路なんですよロシアだけだったら今まで いいわけですよねはいだけど中国が入って きてしかも北朝鮮ちっちゃいんですよ中が もいでかいのでこれがロシアと並んだら 大変だよなとアメリカ真剣に心配してる わけうんアメリカ真剣にじゃあ中ロの足し た数を揃えようと思ってそうですよえそれ はそうですよせっかくここまで減らしたの にま増それはだからロシアがこけてこんな なだったからですねでゴパさんがもう やめよっていうからやめようねて言ってき てで番さんが僕はもうゼでもいいよって 言ったんですよったダメでしょて言ってみ 引き戻しててですねで今ここにあってそら 中国がわっと上がっちゃったわけですよ はいとするといやこれまた増やさなきゃっ て話なってるわけですよね今アメリカそう になってるんですまた軍学路線に走ってる んですか核軍軍軍学ですよだって中国の数 が増えるわけだから足すとま1500 15500か3000なるわけでしょ こっち1500なわけだから負けちゃう じゃんてなるわけですよねはいやっぱり そこは数はその数は一瞬になんなくちゃ ダメなんですねちょちょ2倍にならないと 思いますあの中国の核基地を潰せるばいい のででそまお互もうすごいものすごい耐え られない痛みが出るぞっていうぐらいな数 を揃えていくのでそれはピッタの2倍じゃ ないね 分かりませんけど1.5倍とか1.6倍か もしれませんけれもこの数はダメなんです ようん今でもアメリカ防衛費が足りないと かね他の国に防衛負担をこう今その状況に ならなく言ってるわけじゃないですかまだ けどあの国の貿易って100兆円ですから ねうちの国家予算なんでちょっと増やすか どうかって話ですから別に国が潰れ話て わけじゃないわですなるここからは核の ない世界と日本の抑止力について伺って いきます にす政府のスタンスを見てみますとこちら です官房長官は17日の会見で中国の急速 な核の増強を指摘したストックホルム国際 平和研究所の発表を受けて中国の核戦力に 対する警戒感を示した上で唯一の戦争被爆 国としてえ岸田総理が提唱する核軍室の 行動計画広島アクションプランを実行して いくと言及しましたこの広島アクション プランというのは核兵器の不使用不拡散 透明性の向上などを通じて核兵器のない 世界を目指すというものです長さ核兵器の ない世界を掲げながらアメリカの核の傘に 入っているこの日本のスタンスを中国は どのように見ていると思われますか正直に はいあのなかなか難しい質問だとまよくは ですねいわゆる核の地連マと言われてい ますよねうんうんだから逆にですねあの 日本はですね核欲しアメリカ万能核欲し どういう風にも考えてるのか私知りたい ところなんですねアメリカのこの各の万能 論の起点起源というのはこのえ広島との 長崎でこれ聞いたそれからソレンの絵の各 抑止もできたうんこれが遠流だったわけ ですねうんこれは主流派なんですずっと 持ってきたわけですはいこれ日本もこれ 信じるかうん信じないのかうんこれは多分 日本の研究者がですねあの自分自とをする 必要私はなかなかそういう答えうん 見つからないじゃではないかなと思うん ですけどもうんそそうあえてですねこちら あの核兵器のない世界うんというのは私 素晴らしいことだと思いますよこれ日本の アトだと思いますねうんそれからあのこの 今日のこのテーマでですね私は前え研究し たことあってそれ連想して今日わざわざ もう1回調べてみてですねあの重要な文書 を見つかったんですよと1964年10月 17日来時軍の戻 うんにを送りましうん10月17日と核 実験の後次の日です翌日ね翌ですだから 日本がこの核兵器に対するこの敏感性を 中央がですね指ししたと言っても過言では ないと思いますねその中にあの申しあの中 総理ですね申し上げたのがえ全面金これ 実際は中国の生命と同じ内容なんですけど もえ全面禁止徹底的な廃棄というのは最終 的な目的あてうん 議 的武の第一歩として えあの先生府主用の先ほど3つの内容日本 に提案したわけですそれ日本に呼びかけて 一生に国際系会議を共しましょうという 内容だったわけですそういう意味ではです ねあの64年もう何 年年にはの間にこの核問題ある程度のこの 共通点はあったわけですいや共通あった ことわかんないですよそも日本どういう風 に返した のに実験やった翌日に各説に向けて協力し ましょうってこれはなかなか ねさんどうぞいいやこれはだから日米の プロパガンダですそうそうことですね こっちに来いっていう風に僕には聞こえ ちゃうんだけどそれ利用されるはずがない ですよねなるほど一方じゃその今のにて長 査言われてたみたいなね広島アクション プランの流れの中でじゃ日本がそのあの 広島長崎並びにその後のアメリカのの隠し 原爆の使用核の仕様というものを日本は 歴史的にどういう風にこう受け止めている のかあの消化しているのかっていうここの 部分これなかなかねまなか厳しい質問だと 思いますだってこないだだってアメリカの 議会であったじゃないですかあの国防長官 に対してあれはどうだったんだっていう 質問があってそれは僕はあの大の指示選択 を指示しますとか言ってみたり別の人は 歴史的なあれは評価としては正しかった あれによって日本の戦争形成能力の意思を くじきとかっていうこの議会の証言もあっ たりするとねやっぱりアメリカは歴史的に はこの日本に対する核爆弾の等化というの は評価しているしあまり表だっては日本に 対してははっきり言いにくいけれども評価 もしてるし効果もあったしっていうのは これアメリカがの受け止めですよでそれを 日本がどうなんだっていうそこの部分は 触らずに今まで生きてきたのかっていうの が長さのやはチャレンジですどう勝ちにお 答えレジいたにあのだけままあまあまあま いいですよどでもいや日本はそこは 飲み込んできたわけですよなるほどだって 広島長崎原爆ですよ東京10万人や殺され たんですよ沖縄10万人殺されたんですよ 100万人民間人が死んでるんですよ 200万人軍人が死んでるんですよ米平の 死数5万ですよはいうんそれで戦争が冷戦 側始まる時にですね吉しという人がでも しょうがないじゃないかと今更急の復活 できないぞとあのロシアも中国も北も共産 したじゃないかとおうん どうするんだと言って彼が日ポにたった 1人で署名したんですよたった1人でうん はいあのサンフランシスコ全員お祭約です からねみんな署名したんですけどこれは いいと言ってから1人で署名したわけです よ全国民の憎しみを1人でったわけですよ なるほどでアメリカの結ぶと言ってから やったからアデナはーと吉田イて今世界 名前残ってるわけですよそれは国のために 飲んだっことだと思いますよなるほどね 許してるか別ですよそれはそれま別話です はい一方じゃ金原さんその広島アクション プランここにこう書いてありますけれども ねこれを金原さんどう評価するのかだから 理想はいいんですよこれみさ絶対みんな 反対しないのでこれはもう絶対正しいこと だから言いつけなくちゃいけないんですち 広島があるから特にですね問題はじゃあ みんながやめないどうするんですかとうち の横には北朝鮮中国ロシアという山大各 大国があるんですよ危ない国ばっかりです よ台湾っていう火光もあるんですよとどう するんですかそれに対する答えが全くない のはおかしいわけですようんうんそれが あってでもこれ佐藤さんからそうなんです よ比較産元層からずっとそうなんで比較 産元そみんな素晴らしいって言いますよね じゃあその間ロシアからどうやって国守る んですか佐田さん一言も発言してないわけ ですよ日本政府はね核欲主力っていうのが 必要だということは言うんですけどじゃ どうして必要なのどうするのってことはね 1回も説明したことがないんですよ国民に ほうこれはねあの私はあの私も政府にいた ので責任があるんですけどま余裕なかった んですけどね冷戦中ちょっと社会と 厳しかったんですけどもちゃんとあの核欲 主力の中を国民に説明するですようん今 どうやってこの国が中国北朝鮮ロシアから ですね格好撃されないんだとそどうしてだ とそれあの天気法じゃないわけですからね ちゃんと理由があるわけだからそれ国民に 説明する義務があると思いますようん飯田 さんいかがですかその中国含む周辺の国の 核からね日本どうやって守るのか アクションプランで守れるかどうかという ことも具体的にどういう風にビジョンが あるビジョンを持つべきだとにお感じに なりますかあのま中国を年頭において 考えるとですねま私の理解ではりいはその 核力アメリカに対する核抑力を強化する ことによってまこの地域であの台湾を中心 としてえ力による現状変更を実現したいと いうことはあるわけですよねでその核欲し に関して我が国ができることっていうのは ま自分たちが過去を保有するとことはまず ありえないのでそうなってくると我々が 努力できる分野というのはやはり通常戦力 の範囲になるんだろうと思いますでえ中国 はアメリカを核で抑止しただけでは台湾を 取り返せないそのそのうんその先に通常 戦力を用いて戦争を起こすということが 前提であるとすればその通常戦力を使って 起こした戦争のコストをどうやって高める のかとこれが我々がやるべき体中抑止力の 強化なんだろうと思いますうんうんうん それは通常兵力の強化我々はやっぱそこに あの力を集中していくことが必要なん だろうと私は思いますね結果的にそれが その中国の防衛教化にも結あのまこういう のはでも総合 があ方のその攻のにもつがるか繋がらない かこれはと同じようにここもパリティの屈 が働くものなんですかまそこはあのお互い の体力もありますし決意のほどもあります のでえ何とも言えないとこですけどもま 少なくとも中国は核戦力を強化して アメリカに対する核抑力を高めるだけでは なくてそれを背景にしてえその実現したい 目標とこれをあの通常戦力を持ってあの 実現したいと考えてるわけですから結局 この目標がうんできないという状況を作れ ば全体として中国を良することができると おそらくそういうことなんだろうと思い ますうん長さん今の話いかがですかいや あの先ほどですねあの金先生おっしゃった ですねあのいわゆるシラストーリーですね あのあれはプロパガンダだということは あの個人的にはあの内総大尊敬であの ちょっとですね同意できないあの気持ちと してはちょっと良くないとあの率直に言わ せていただきたいと思いますがそれ背景に なぜ同意できないこれ感情的なもだけで はい うんうんつってるはわ 人人狼性うんというものがあるわけなん ですねだから最初からこれ最終目的が混 するうん最小限持って最後にはですねあの 全て混する混のために作るわけ混いわゆる 今あのアメリカの当時のアメリカですね そんなたくさんの脅威をされてるから最に 持つそれが階的なもはい うん暫定的な組暫定的な組だですね最終的 にはこれをこれは背後にはやはりこのえ核 兵器を使ってはいけないという非人狼性の 考え方がずっと貫でてきたと思うんですよ 2021年中国もあのいわゆるイニシアを とってですね大国を呼びかけていわゆるえ 生命出したんですよねあの核兵器使っては いけないはいということをずっとやってき たのでだからこのモラルの側面同意平側面 うんうんうんこれ私たちはもう1回あのあ あのなんというかですね考えなくならない ことだろうと思いますねうん金さん今の その長査ずっと今日こあの話されていて 我々は各廃絶を目指しているんだとでその ために暫定的に核軍格をしてみんなそう 言うんですよイのもそう言いまくってる わけですよのもそうで核軍格する人みんな そうやって言うんですよ核廃絶したいんだ とでもそれができないから自分たちやるん だってうわっとやるわけですようんうん NPT体制というのは核を作らせないって いうことでですねまそれではみ出しちゃっ たのが北朝鮮とイスラエルとインドと パキスタンなんですけどねも基本的にやめ てるわけですよP5の角だけうわっと 上がっていくわけですよ今1番上がった 中国の角なんですようんうん第5の角たそ 中国の角ですようんこれがなければみんな 騒がないわけですよねで核というのはあの 違う軍事軍事核大国同士はですねあの やっぱり自分の国の格上がって経済が強く なればそれ対当になりたがるんですよ昔の 日本海軍と一緒なんですよ あの対当にならないと気が済まないですよ ねいやややりますよそれそれは軍のなんて 言ったらいいんですかいや国家の国の国の 品格革命の話みたいな感じなんですよね 序列意識ってあるんですこてそれ軍事力に よる序列ですよね軍事力経済力とあとま 政治力なんですけどね軍事力ってま根幹な のででそれはまプレスティージになるわけ ですよねうちの日本海軍だって体がちいの にですねギリスと同じギギ触わけですよね はいはい然そそ同じなんですよ今海軍の代 にいなんです各で大国になったらですね それはパリティに持ってきたいとそれ思う のそれごく自然なんですよでみこれやるよ なてみんな思ってるわけですよねうんで やらないという不調全くないですよ どんどんやってるので うんそれでは各大国中国に日本は都題して ご提言をいただきますまず長さんお願いし ますはいえ私書いたのは合計とえ強心この 4文字でございますえご計というのはです ねよくご計は別の系になりますけうん こえる意 はばかりやってたんが各は違う考え方も あるぞということを理解して総合的に尊し て共に進むだけではなくて共に進化して いく新しいアイデアを生まれていく新しい 安全保障のやり方を探っていくという意味 でございますうんはいありがとうござい ますではんお願いしますはい私は現実変 にじ が必要だろうとま思いますあの現実はです ねまかつての核戦争はヨーロッパで起こる と思われていたわけですがま残念ながら今 の現状を見ると次の核戦争はこの地域で 起こる可能性がやっぱ出てきているとこの 現実に対して我々が対応するにはですね やっぱこれまでの考え方にあの凝り固まっ ていてはあの具体的な効果のある政策は出 てこないとま思いますのでえ柔軟に考えて 真剣に議論するということが必要だろうと 思いますうんはいありがとうございますで は金原さんお願いします比較3元則という ことで持たず作らず打ち込まさせずという ことであのうんアメリカがですね中距離 こっちが従来型のはいえアメリカ中距離格 がないとですね米中ミサイルギャップ 埋まらないとから考え始めているのであの 復活する可能性があるんですね今度ペ 持ち込んでくるっ話になるので今度はイエ して言わないとですね私たちのあの核所に 穴が開くのでここはそろそろ腹をくる必要 があって持ち込ませずじゃなくて中国に 打ち込まさせずですよそうんにアメリカの 核を持ち込むという腹をあの送る必要が あるんだと思いますま潜水艦ですけどね うんなるほど潜水艦ってことは別に例えば 男性省の島々に配備する必は必ないは狭く て狭いので国土がま置いとくとお違いなる でやっぱ乗っけてもらって沈めてもらって ですね泳でもらのが一番いいと思いますね 具体的ですね [音楽] はいJA [音楽]