【党幹部に見る政党と議員の今】政治が今一番大事にすべき事 伊吹文明×輿石東2024/6/25放送＜後編＞

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政治改革で混乱し閉幕した国会。政界のご意見番である伊吹文明元衆院議長と輿石東元参院副議長に、政治不信を招いた自民党と岸田政権、さらに今の政界を問う。

『伊吹文明×輿石東直言…岸田政治の不足と派閥の功罪論』

ことし上半期の政治は自民党派閥のパーティー券をめぐる問題で混乱した。岸田首相は派閥解消を表明し、政治倫理審査会にも出席。一方、野党は真相解明を求めたが、規正法改正では足並みが揃わず、自民と公明の協議でも溝が表面化。自民と維新の合意をめぐっては首相への問責決議案の提出に至った。このような政治の状況を政界のご意見番である伊吹文明元衆院議長と輿石東元参院副議長はどう見ていたのか。お二人に与野党への忠告と、政治が歩むべき道を問う。

▼出演者
＜ゲスト＞
伊吹文明　(元衆院議長)
輿石東　(元参院副議長)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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伊吹さん星石さんは過去に党をまとめる 幹事職を経験されました伊吹さんは福田 政権時代2007年9月から2008年8 月まで自民党の幹事長を務められました 星一さんは野田政権時代2011年8月 から2012年12月まで民主党の幹事長 を務められました伊吹さん幹事長経験者と して今年の上半期における自民党の幹事長 の動きというのはどのようにご覧になって いましたか幹事長時代はねあのうん安倍第 1次安倍内閣の時に参議院選挙にボロ負け に自民隊まけましてねうんで衆3ねじれに なって衆議院はまあ自民党は圧倒的な多数 を持ってたんだけど参議院は事故を合わせ ても過半数にならなかったんですよはいだ からあらゆる 政策法律はみんな参議院でブロックされ ちゃってねはいでそれでま非常に苦労した んだけれどもうん福田泰生先生っていうか 福田総理は東武のことについてはねあの口 を差しはまれなかったですねなるほど任し ますとはいその代わり私もねうん1週間に 1度か2度はねうん あの総理皇帝ねはいに夜行ってうんで色々 ご報告をしたりうんえお互いにねじれ国会 の大変さを嘆き合ったりねしておりました なるほどうんだからあの先ほど 来い独断先行とか色々なお話があるけれど もはいはいそれはどちらに原因がある かっていうんじゃなくてねやっぱり党全体 のガバランスの中でやっぱ判断しなければ いけないうんしかし独断をすることがうん 目崎のそのを収めることだけにな るってことだけはねうんやっぱり独断と いう言葉の危険性ですねうんと僕は思い ますそうするとそのこのモニターちょっと でもらいたいんですけどね例えば派閥の 解散とかねうんま成林士に出席するかし ないかもしかしたらそうかもしれない つまりここにまこの中で総理としてやって いいものっていうのはもしかしたら電気ガ 料金でもこれも精神を全く通ってないん ですよねうんの方で政府の方針を決めた その後党の方のその精神制服みたいな ところが後からいいやだけどこれはね何も 岸田政権に始まったことじゃなくてね小鮮 曲制を導入したことによってね一議席の 解散権解散一議席のその公認権を握ってる ものはいそれから政党女性品の配分権を 握ってるものの力が圧倒的に強くなるん ですよはいだから抽選局の時はうんあ各 議員はみんな派閥の意向に従ってたうん しかしえこの小鮮局になると党の意向に なかなか逆らえないんですねはいという ことは東っていうのは最終的には総裁だ からはいはいうこういうことが起こるわけ ですよ精神の成長にかかってないっていう ねはいこれは何も岸田政権に始まったこと じゃなくてうん小泉さんの頃からねこう いうことは起こってるわけですよなるほど なるほどだから局っていうものの運用をし ていくにはうんよほど執行部が謙虚さとか おおなるほど あを持ってねうんあの対応しないとうん うん抽選局の時はうん各派の合唱連行が 崩れれば総裁の地位は一挙に失われるん ですよねうんうん総裁の地位が失われ るってことは総理大臣の地を失うからはい 総裁は常に党向いてうん仕事してましたね で党を向いて仕事してるってことは党が 国会の関数を持ってるわけだからうん国会 の権威もその時は高かったうんうんうん うんだから小泉さんの優勢選挙を見たら 分かるじゃないですかもうガチガチですよ ねうん自分の権限をフルに使って主客を 出して反対のやつはみんなバッタバったと 切り捨てたわけだからうんうんうんだから そういうことが可能だからねみんなはその 鑑定指導にどうしてもなりやすいんですよ なるほど星さんも幹事長やられた時には 与党の時ですよね代表が総理大臣で星さん が党を預かるというその時のねその幹事長 と党代表つまり総理と幹事長の関係って いうのは野田さんは党はもう任せるから俺 は政務だからてこういう関係ですかそれで もお互いにちょっとお互いに物を言い ながら話し合う関係だったんですかうん それはねあのロのあの性格はうんあの割と 穏やかですからはいはいはいねあの僕に党 の方が全部全て若お任せしたいというそう いうなるほどねその辺は小沢さんもそう だったうんほうほうほうほうほうだから私 もはい そのちょうど伊吹先生が2007年9月 から幹事長をやられたとこの時がはいうん ねうんあの悪天の夏ってつってそうですね この時の選挙が7月の選挙がネジレ国会を うんそうですはいだからあの由木先生も 大変な時に幹事長やられたとそして2年後 の0009年に政権交代にらつつってあれ してきた僕はそういう時期に漢長やったと うんうんうんでえその点は割合いこうおま えお互いにえあの総理と事長政権政党の 役割分担が結構明確にできたのでえその その幹事長経験をお持ちのコさんから見る と今の自民党のその総裁と幹事長副総裁の あの3人の関係って外から見て岡八目じゃ ないですけどどう見えるんですかだから そこが本当にうん あのスムースに連絡調整できてあさっの いらじゃないのかとうんうんそしてこの うんはい若い人があそうじゃ用意あるんで ちょっとその話行きましょうつまりこの話 ですよねであのこさんねこうまとめると こういう話で元々は麻さんがま自分の派閥 所属議員のパーティーにおいて将来に加工 を残すような改革だけはやってはいけない これは冒頭伊吹さんが指摘されたような 透明性は一定の透明性は必要だけれども 禁止禁止禁止という風にあることでは将来 に音が残るじゃないかというこういうご 指摘でしたでもこれ事実上のこれ衆議院が 終わって参議院とこれから法案審議が本格 するタイミングの話なんでじゃあ岸田さん が取りまとめたものに対して注文をつけ てるように見えましたとでその同じ パーティーにおいて斎藤衆議院議員って いうのはリーダーの責任も大いに議論さ れるべきだという風に話が出たで茂派の 津島衆議院議員はこれ自民党の大義司会 ですよ本会議の直前問責は不信任衆議院の 不信任決議を扱うその日の話に本来岸田 総理総裁がこの大義司会に来て所属国会 議員に挨拶をするべきではないかという これも総裁批判ですでその後先週あ今週か あの日曜日にモテ派の東国家あのあ議員の ところ安議員がこれは茂木さんを横に置い たあの旭川の会合で岸田さんは総裁戦の 出場をあの思いとまって自民党の新しい扉 を開く橋渡し役を担ってほしいそれをこれ を私は見てはいその お派閥のトップリーダーがはい そのロキぼをうん忖度してその3人のギが うんまあまあまま発言をしたと見える なるほどだそれは本当にいいことだろうか うんうんうんその前にうんで総理うん えあ麻生さんはいモさんうん犯人で本当の 心ができなかったのかうんうんそこに かなりの原因があるじゃないのかうんあの ね星一さんでも僕昔のことで今必必死に 思い出しながらお話を伺おうとしてんです けれども例えば民主党政権のその野田さん の時とかそういう時も含めるって与党民主 党のその代議史会なんかでもその小沢系の 議員から執行部批判が大司会の時に いろんな小沢系の議員が手をげて発言して 場面ありましたよねええああいう時はその 言われた幹事長はどういうお気持ちになる んですかいやそれはうんもっとうん本人 同士できちっと徹底的にはいねはい合わせ をああなるほど開ければいけないそれこれ と同じであの麻生派の議員が言ったりモテ 派の議員が言ったりするんじゃなくてモテ 派茂木さん麻生さんと岸田さんでちゃんと 払わ腹合わせじゃない合わせごめんなさい 合わせをしなくちゃいけないこういう意味 でおっしゃってるそうですうんこれってで も歴史的に政党の中って常にそういうこう なんてギスギスしたというか本人はあの 文句は言わないんだけど手かに言わせる みたいなのっていうのはパターンとして ずっと続いてるんじゃないんですかまそう いう目はませ世の中に正解だけでなくて いろんなとこであるでしょうしかしそれを 乗り越えて心をするうんということが1つ にまとまっていくうんそれが東来 ガバナンスうんそうですよねが生きると いうことでしょう飯さんいかがですかうん ま あの僕がはい渡辺民先生っていう方にはい えの大臣の時の秘書官をしてたんではい はいえ正解に入ってからも渡辺先生にご 指導をいただいたんだけど渡辺先生が おっしゃったのはやはり え政策っていうものは非常にえ政治の命な んだけどはいその政策を実現するためには 人間関係とうんそして何よりも総合の信頼 のようなものがなけりゃいけないうんこれ を作るのは報告連絡相談はい少なくとも 相談をしないしちゃ困る相談をしたら反対 されるってことがある時はうん相談をする ふりだけはしておけよということを言われ たさすがミチですね茶こって持ってこれ だけりですねるうんだからうんやはりこの どちらがどちらってわけじゃないですよ 今回のことも今腹あわせと子先生 おっしゃったはいだけどあ合わせ合わせか 心はいだけどお互いにやっぱりうん このなんていうのか相談をけてたから しょうがないなとかねうんうん うーいやそれじゃあ一生懸命やってみる かっていう気持ちがないとダメなんだよね 人間関係っていうのはうんうんうんうんだ から勝っても例えば福田総裁大平幹事長と かねはいはいはいえ総裁戦で争った安倍え 総裁石幹事長とかいうのがありましたよね はいはいあったけれどもそれはお互いに そのうん腹の中ではいろんなことっだろう けれどもうんまあもう70ぐらいの大人だ からねそれなりのそのなんちゅうのかうの かです振舞はしてたんじゃないのかな なるほどそうするとでも岸田さんは あの岸田麻生モの会合もちゃんとまたやる ようになったし麻生さんともご飯を今日や 今日やってんじゃないかなうんとかですね モさんとも連絡を取るようになってると それはうん中身がどうか僕は全く知りませ んけれどもまさに今伊吹さん言われた みたいに少なくともあって話し合ってる ふりだけはしろよっていうそのミチの イズムがそこにも出ているうんまあそれは あフりもしないのが1番いけないわけだ からねなるほど フり何もしないのが1番いけない不利を するのがその次で本当にう信頼して 話し合う関係ってのは一番いいわけ でしょうけどねうんうんうんうんそのため にはそのきちっと連絡も来たねはいえ相談 もあったねっていうことがないとやっぱり お互いにそういう気持ちにはならないです よねなるほどねその流れであの伊さんね うん菅さんがインターネット番組でこう いう発言をされたわけですよあのま長くお 話になった中で総理自身が派閥の問題を 抱えてるようにこれ派閥の裏金問題ですそ 総理自身の閥知会の問題です総理自身が閥 の問題を抱えているのに責をってうんい なかったで総裁戦については殺神感を持っ てもらえるかが大きな節目になるんだと 新しいリーダーが出てくるべきだとここ まで菅さんが23日だから2日前ですよ ここまで踏み込んだお話をされている うんうんうん全総理ですうん全総理が現 総理に対してここまでこう批判をするこれ はいわゆる今の原職の茂木麻生岸田の関係 とまた別の全総理のとのこの関係こちらの 方は一度ましょうがないという感じでご覧 になりますかうんま あのなんていうのかなそのこれ総理自身 がっていうのもちょっとどうかと思うんだ よねはい総裁自身がっていうことでしょう ねはい総理大臣は派党の派閥とは関係ない ポストだからねうんうん あのこれは私は岸田さんは何らかのその 発言や責任を表明すべき1番最初に表明す べきだったと思うんですね閥の解消をする 時しかしその時にうんやはり憲法上自分は その内閣総理大臣なので内閣総理大臣が 責任を取 るっていうことはちょっとできないんです ねこれはうんうんだから総裁として責任を 取るということで例えば総裁を辞任します とかねそういうことになるとはい内閣の旨 から言って憲法も非常に問題が起こって くるで今はそういうことはできないけれど も我が母についても大変申し訳ないことが あったという説明を僕は知っておくべき だったと思うんですよ総裁としてねうん 総裁としてねいやその派閥を解消される時 にですようんうんうんはいはいうんそれが ないからね彼の真地を忖度するとうん うんうん政策的にはかなりにってるのに うんう和界の裏問題でなぜこんなに俺は その苦労しなくちゃいけないんだとはいで 俺が率先して派閥を解消してうん俺が率先 して青林心に出たから今の程度で止まっ てるんだと彼は思ってると思いますようん うんうんうんうんただちょ今の話だと 例えば総理大臣だから総裁として党のこと には踏み部分があるんだという部分とでも 例えば林に出るとか派閥の解消を言うとか 諸々の話のこれは総裁の件当トムの方に まで総理が総理大臣が踏み込んできている うん党の議決まあのま言ってしまえばその 麻生さんやモさんがまそれやめた方がいい よ5万円はって言って議論も固まってい ないのに総理がそこの部分をこう頭越しに 決めてしまってそやままそれはねあの厳密 にその総裁と総理の立場を明確に分ければ ねその通りなんだけどもはいお議員内閣性 の元では総裁と総理ってのは1人の人が 二重人格を持ってるわけですよ一体ですだ から政府を預かってる行政権を預かってる ものとして責任は取りようがないんですよ ねなるほどこれはうんだけど相としては 責任は取れるんだけれどもうんとして責任 を取るということになるとはい今度はその 与党大一等の総裁が総理大臣になるという 議内閣生の趣旨からして今は身動きは取れ ませんとうんねうんえ大変申し訳ないんで 私が1番責任を取らにゃいかん立場ですと はいいう工場だけは述べた方が良かったと いう ことさん今のさんの話きになりますかん けじめのけ方少なくともそこの部分少しは 言っといた方が良かったんじゃないかと こういう話でしたうんあのだから今由木 先生が指摘しているはい行政府のトップ 総理うんこれの牽引ななりその地域な1番 の最高権力者でしょはいこれが簡単に精練 子へ出たり派閥解消だとうんうんねうん それは あんまり適切じゃないとなるほどうんね そういうことをむしろうんそのまとめ役の 幹事長にうん是非そういうメッセージを 出してくれとうんうんいうことができ なかったのかなっていううん頼んでも動い てもらえなかったっていう見方もあります しうんそこのところにおいてまだ東内の 合意が形成されていない時に時間が ギリギリになったんで岸田さんはポンと 飛び出たっていうこれやえないてもいるの かそこはうんそこはちょっとぐっとこらえ てなるほど はい冷静な判断をすべきだったま私は大シ 的にね外から見てそう思ううん伊吹さんね ま伊吹さん世論調査の話すると起こるんで あんまり出したくないんだけどうん世論 調査やると次の総理にふさわしい人って いうとこういうまま人気投票みたいなもん ですよこれのバカバカバカとこに出てき ますでうんうんうんよくここまでの自民党 のパターンで言うと総理の指示率が人気が 落ちてくると総裁戦やって新しい総理うん はい はいんからったパン典型的なそのパターン じゃないですかそういうのを狙ってじゃあ 若い人たちの間ではもう石さんで行こうよ とか言ってる人もいますあこういう新総裁 というかポスト岸田に向けた名前が 取り沙汰されるような現状ってのはどう いう風にお感じいそれはメディアがみんな こういう人たちの中でふさわしい人はどう いう人ですかいう論うんて僕らが悪いです ねうんそれはそういう結果にこういうこと が出てきますよねうんだからそれはそれで え1つのミミというかまあ大体こういうの はしかし致命堂調査みたいなはい あその色彩が強いんでねうん僕はあの非常 にま残念なのはうん泉さんが1.3ですか はいそれからババさんが0.ですか0です はいあとは野党の人の名前が出てませんよ ねはいで各読売は自民党中心の政権が続い た方がいいっていう方が多かったのかな うちの世論調査大体4343同じぐらい です三経富士はま同じぐらいでしょはい うんうんだから野党のその お中心というイメージがねこれはあと星 先生からんお話を伺だけど若湧いてこない んですよね野党中心とした政権のねはい うんその維新が入るっていうことは ちょっと自心の日頃の政あの主張から見る と考えられないから考うんだから本当は その おま民主党政権ができた前夜のようにね うんうんえどこかの政党の支持率がうん 自民党の支持率を上回るとか利行すると かっていう状態にならないとねうんうんえ 危機関がなくなくてねうんあいつが良く ないとかあれを変えろとかそんな話ばかり してるんだな立憲の話行きましょうはい9 月末には立憲民主党でも代表の人気が満了 を迎えて代表戦が行われますが泉代表の 即答については腰さんはどのようにお考え ですかいそれは私からはい交代した方が いいとかうんあれ続とした方がいいという べきではないでしょこういう場所ではい これは党でで教員して決めることうんうん ただしうんねうんその党首の顔を変えれば うんね中身が変わるのか同じ話ですね結局 うんだからはい僕も教員をやってたので はいはいね教科書の中身が変わらないので 表紙だけ変えてい おお変えましたってことになりますか なるほどねうんそれをもう少し謙虚に考え ないとうんそれと今もっと言えばうんはい 自民党には相当不満がある私から見えば はいおっしゃるとりしかし野党に 切り替えるかっていうと不安があるとうん うんだから今日本連島がこの裏金問題で はいその国民勇気者がイライラしてるはい 不満と不安のはい打でおっしゃる通りこれ で先が見えないうんこういう今曲ではない かなていう感想です腰さんそのいわゆる非 自民政権ま世論調査とか見てもうちの世論 調査見てももうこれあの野党中心の方が こま2ポイント多いぐらい野党中心と事項 中心で言うと大体同じぐらいの確率なただ 非民連立政権のイメージがなかなか湧いて こないじゃあ維新が入るのかどうかみたい な野党教の今の現状 具合どうになってますいそれを見ても じゃああの共産党との関係をどうするのか はいね連合を含めてそれで維新とはどう するのかとそれで国民とは前は一緒だった じゃないまずせめて一緒にられよとこう いう話でしょところがそこを1つの塊に きちっとまとめていくそういう力もない うんそういうエネルギーも見当たらない うんそれに本当になんかこう変えてほしい なという気持ちとうんうん本当に変え られるのかうんそういううんこ熱量って いうかエネルギーがどこにも感じられない うんこれが大変なことだなそうすると今 星井さんから見るとこの例えばうちの世論 調査における時期総選挙後に期待する政権 野党中心43.9%という数字は出てます けれどもね出てるねだそういうランドない 期待があるんだけどそこへぐっとよし政権 交代やれっていうふなうんうんうん空気に なるかどうかはまこれからでしょうけど うん何が足りないんですか立憲はだから それは政権を担当した時の政権構想なり うんはいで国民との政権公約はいま曲がり ないにも私たちはうん安倍元総理から悪の 民主党政権だとこう言ってしかし掲げた ことは間違っていなかったとうんね コンクリートから人へとか国民の生活が 大一うんねうんであの子供第1とはいそれ が今の課題がはいいや与党が吸い取って ますよそうでしょだからそれは間違いで なかったけども財源の裏付けばないのに あまりにオブ式を広げて国民に夢をあの 一時的な夢を見させたそれが悪とまでいか ないでしょうていうのは私の書たなるほど 番組に野田彦さんを時々お迎えするんです けれども野田さんお迎えするとそのもう1 回総理を目指せとか当代表になれとかって メールが本当にたくさん来るんですよで 代表と幹事省の関係で支えたお立場から見 てね野田義彦という人間の魅力ってどこに あるんですかそれはその自分の考えって いうかあの心霊を貫くっていうとこがある とうんはあねはいだから小沢さんとこう そのそが意見が別れてあれしたわけですよ それがきっかけでうん うんしたそうですね政権をったがあるはい だけどうんアタリ法護どうするかという ものは持ってたとうんね今のあの金融政策 にしてもはいあの意次元の金融緩和だけで 本当にいいのか構成にけを回すうんうんで 税と社会保障の一体改革をどうするかそれ には約束してくださいよとうんね国民に 消費税を上げるんだから見を切るか内する んだから我々も定数作をしましょうと財源 をどう使うかを明確にしましょうはい しかしそれは今になってみればうん未だに 実現してないじゃないかち話うんそういう ものがあるとだから政権の担当した経験者 としてもう任してもいいじゃないかって いう声があるでしょううんうんうん野田 野田さんの待望論っていうの腰さんから 見ると立憲の人材不足に見えるんですか それでも野田義彦という人間がまだまだ 現役として行ける人間だからというそう いう意味なのか人材不足だから野田なのか 野田さん自身の人材としての評価が高い からなのかどうんですかそそれは両方 でしょなるほど ええタボ論ってどうですか星井さんが来に なるとありですかなしですかもう今更野田 さん引っ張り出すなよという気持ちで元 幹事省としては見てしまうのかなしま しょうがないよなやっぱりあの人いい使 優秀な人材だからやっぱりもう1回声 かかるだろうとどうこれですか今クの代表 性を受けてそれを私が言うべきではない 失礼いたしまし たではここで政治が今1番大事にすべき こととはというテーマでご提言をいただき ますまずは伊吹さんお願いしますはい はいほうせはせなりってい言葉はうんうん これはあの論語にある言葉なんですけれど もうんお祭り事はやっぱり正しくなければ いけないうんしかし同時に誠実さとか誠が ないとやっぱりいけないんで各自民党も 含めてえ立もそう先ほど小先生おっしゃっ た通りえま維新さんもそういうところが あるのかなうんやっぱり東内ガバナンスを ね誠実にやっぱり作り直してもらいたいと 思いますねはいありがとうございますでは 腰さんお願いし ますバランスと緊張かうんあの あの権力が不敗するという言葉があります けれどもどんな時代でもどこの国でもうん 政治にはバランスと緊張感が必要だろうと このバランスが崩れるとうんうん緊張感が なくなりうんその一等独裁が始まる うんうんそれがこれまでの歴史ではないか だから是非バランスと緊張感のある政治を 求めてほしいうん野党にもっとしっかりし てほしいはいありがとうございごます [音楽] [音楽]