【深層NEWS】プーチン氏24年ぶり訪朝“ドライブ会談”▽首脳会談で“侵略された場合は相互支援”新条約署名▽衛星画像で分析…露朝“密輸ルート”武器運搬か▽“蜜月”北が狙うロシア軍事技術

（2024年6月19日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
古川勝久（元国連安保理北朝鮮制裁委員会専門家パネル委員）
小泉悠（東京大学先端科学技術研究センター准教授）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
郡司恭子（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
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[音楽] こんばんは右健太ですえ水曜日は読売新聞 編集員の伊藤俊さんこんばんは日本テレビ 軍事教アナウンサーとお伝えしてまいり ますよろしくお願いします本日のゲストを ご紹介します元国連安全保障理事会北朝鮮 制裁委員会専門家パネル委員 のんですよろしくお願いしますよろしくお 願しよろしくおいします京学科学技術研究 センター教授の小泉ですよろしくお願いし ますよろしくお願い ますロシアのプーチン大統領が24年ぶり に北朝鮮を訪問しました深まる路の三月 領主の思 は今日首都ぴょんを猛スピードで駆け抜け た 列遠藤には大勢の人が集まりました 彼らが待ち受けていたの [拍手] は24年ぶりに北朝鮮を訪問したプーチン 大統領 ですがっちりと握手した両 首脳妹の与氏とも笑顔で挨拶をかわしまし たキムイルソン広場で開かれた歓迎式典に は 30度を超える炎天下でも多くの市民や 子供たちが集まりロシアの国旗や花束を 振って熱烈に出迎えまし た広場の中央にはプーチン大統領の肖像が 外国の首脳が掲げられるのは異例のこと です2人でオープンリムジンに 乗り込みロシアとの密関係をアピールし ました 24年前に訪問した時も市民らの盛大な 歓迎を受けたプーチ 大統領今回も未名にもかわらずキジ総期が 出迎え最高指導者自ら1人で立って相手を 待つ姿は極めて稀 です手を後ろで組むなどそわそわした様子 からはの訪問実現にかけた期待の高さが 伺え ます笑顔で握手し法をかわした 2人ぴょんヤンの遠藤にはロシアの国旗と ともにプーチン大統領の肖像が並び午前3 時頃にもかわらず周囲のビルには高校と 明りがつけられ歓迎ムードを演出しまし た宿泊の [音楽] 北朝鮮の営放送でも プーチン大統領の到着を代的に 報道その後もロシアの楽団による コンサート や家を紹介する番組など国を上げて歓迎し てい ますこうした中でわれた る [音楽] [音楽] [拍手] に今の路関係を史上最高の全盛だと表現し まし たその後重要でデリケートな問題も 話し合うとして1対1の階段にも望んだ 2人欧米への対軸として連携を強める構え ですはいえ日本時間の午前3時前に プーチン大統領乗せた飛行機がピンヤに 到着しましたま日本時間と言いましても 時差はないんですがまそののですねこの務 総期の表情というところこれ自ら空港に 出迎えたと古さんどうご覧になりましたか あの北朝鮮とロシアの間でえお互いに強調 してるのはあこの対等な立場えまあのタト な立場でのこの関係パートナーシップで あるとうんでキジ氏初め北朝鮮のメディア あるいは主人というのはえロシア ウクライナ侵略を始めた2022年2月 ですね何度もあの様々なレベルでロシアに 対する指示というものを出してきたわけ ですがまこれがまさにえこの今日の2人が 並んでこのぴょんやんで歩くという対等な この印象をこう伺わせるまこういう場面に 発展した北朝鮮としては非常にあのこのえ プーチンのこの包丁の扱い方労働新聞でも この国営テレビメディアでも極めて異例の 歴史的なイベントとしてけるまそういう あの一歩だとこれから発展する一歩が まさに今日始まるという印象をつけようと してると思いますああまあの北朝鮮として は対等な立場であるということを印象付け たいという感じもありますがただこの レッドカーペットの上でですねそわそわし てえこのプーチン大統領待つ姿もやや印象 的ではあるんですがそんな中で小泉さん あのプーチン大統領はですね24年ぶりの 今回の包丁なんですがこれモスクワから 直接来るんでな中のを経由してしかも真中 にですねやってくるというこの日程ま務総 の歓迎ぶりの一方でプーチン大統領の姿勢 とかですね胸のうちどういう風に押しはり ますかまやっぱりあの前回の中国訪問 なんかと比べると随分態度が違うなという 気はしますよね中国の場合やっぱりこう プーチンが早めについて逆にこう集金待つ という場面があったわけですけどま今回ご 指摘のようにその役と共和国よってからい 夜中に来てるわけですよねだから別に ヤートなんか寄らなければもっと早く入る こと普通の時間に入ることもできるわけ ですのではいまあからさまにこうロシア側 が北朝鮮を待たせたという場面は作り たかったように思いますまそういう子供 じみた演出がどこまで意味があるかって ことは別ですけどもまこれまでのプーチン の態度からするとやっぱりこう完全に対等 になったわけじゃないんだからなという 絵作りはしたかったんじゃないかなと思い ますま遅刻の上犯とも言われますけど やや温度という認のというのょしたらある のかもしれませんがあのそんな中ですねえ 今回プーチン大統領が宿泊したえク産芸官 はですねかつて中国の集近平国会跡が聴し た際にも滞在をしていて北朝鮮による最 高級の表なしだと見られていますあのこれ 古川さんにお伺いします先ほどVTRの中 にもあのオープンカーに2人で乗って 見せるようなシーンもありましたよね やっぱり北朝鮮とって今回のプーチン 大統領の訪問というのは国の内外にどんな 姿を見せたいのかいかがでしょうかあの キジ2019年のあのハノイベトナム ハノイにおける米長あのアメリカとの トランプ大統領との首脳会の決裂以降あの やはりソニアの国内での維新にも関わるま そういうあの事態が生じておりましたえ まさにそれを打ち消すええモーメントを 今日作り出したとああであのこのプーチン 大統領と親密さ関係をあの演出するという ことやはりこれはも明確に中国に対する メッセージでもありますま昨今あの中国と 北朝鮮の間でまいろんな不興和音がえ表 だってあるいは裏でも出てきております あの明らかに中国としては北朝鮮とロシア の接近あるいは北朝鮮が各ミサイルにおけ る挑発行動を繰り返すことでえ米軍の戦略 的なこのアセットが朝鮮半島に集結する これに対する怒り中国側のまこういうのが 見て取れますはいうんあのですが他方 北朝鮮からすればえアメリカと対決する けれども中国に経済的に飲み込まれたく ないえまさにそのカウンターウェイトとし てしかも自分をイークアルな平等な パートナーとしてえ迎えてくれるま プーチンまこういう図柄をえ宣伝している 国内向けにはうんもまさに私は今プーチン ともう並ぶぐらいのリーダーなというこの 権付けを図っているんだろと思います なるほどあの伊藤さんにお伺いしますが 今回この両者のこの関係をですね中国側と してはどういう風にこれが見えるのか いかがでしょうかあの六家国競技のことを 思い出すんですけどもあのとてはですね 中国はようやくその国際的な大国として 振舞いたいとあのま北朝鮮の問題を仕うと したんですよねで各うん政策に関しては ロシアと明らかにもうどんどんどんどん 違ってきていてロシアはもう格使っても いいじゃないかていうような今態度してる のに対して中国は以前としてそこは慎重で あるとこれに関してはだからその中国の 態度を見ていて北朝鮮としてはあうるさい 親父だなと思っててでロシアはまいい兄貴 だなっていうな感情的なものもねあの どんどんどんどんあの変わってきてるんだ と思うんですねだから中国は基本的には あの六国技やった時と覚醒策とかそういう ものに関しては変わんないし北朝鮮に 対するまあの視点っていうのもそんなに 変わったようには思いませんけどもま ロシアが随分変わったっていうこととこれ 後で古にも聞したいんですけども北朝鮮が 今まではもうアメリカばっかり見てたわけ ですねなんだかんだ言いながら反米の態度 を取りながらアメリカにまあなんか 引き出したいっていう思いがあったのが それが変わったのかどうかっていうあたり が今回おそらくですねあのよよく分析して いかなきゃいけないことだと思うのでそれ はまた後であのお聞きしたいと思います そうですねまその中でですね今回あの こちらの映像をご覧いただきますでしょか 今日昼過ぎから行われた首脳会談の様子な んですがえテーブルのですねえ中合の映像 出てきますでしょうか今握手をかす2人と いうところではありますがこのようにです ね3色の花でロシア国旗が表現されている ということのようなんですよねま会談では あの双方の緊密な連携を確認しましたさん プーチン大統領は怪談の冒頭ロシアの政策 に対するの一貫したゆな指示を高く評価し ていると述べましたまたロシアはアメリカ とその同盟国の数十年にわる派遣主義的 帝国主義的政策と戦っていると主張しまし た一方キ総期はロシアと北朝鮮の関係は 新たな繁栄の時期を迎えていると述べ 改めてロシアの全ての政策を無条件に指示 すると表明しましたうんまプーチン大統領 が由ない指示に対するですねえま有りない 指示を高く評価すると言ってそれに対する 勤務常軍総初期はロシアの全ての政策を無 条件に支持するんだとまこのようにま言わ れた逆にあの小泉さんこれプーチン大統領 としてはこの発言どういう風に受け止める かどうかいかがでしょうかま現実問題とし て今回そのロシアがウクライナを侵略して いてそれに対するこう避難決議案に明確に 反対してる国の数少ない一か国ですよい はいま北朝鮮は早くからその中に入って いってるってことですのでまこれは実際 問題として北朝鮮がロシアの政策を無条件 に指示してるとかプーチンが言うように その一貫して指示してるっていうことはま 確かにその通りなんだろうとは思うんです よねだからあとはまその言葉が本当にこの これから先もなるのかどうかま特にこう ロシアがウクライナで戦争うん受けていく 中でま北朝鮮からの軍事物資の支援である とかえもっと言うとこうロシアの対外政策 全体において北朝鮮がどのぐらい共同補聴 を取ってくれるのかまそこを見ていきたい んだろうなと思いますはいそうですねま そういった中ですね今回の首脳会談を受け てロシアと北朝鮮はえ経済や軍事面での 協力拡大を盛り込んだ包括的戦略 パートナーシップ条約を結びまし たプーチン大統領とキムジ総期は今回新た に包括的戦略パートナーシップ条約に署名 しました首脳会談後に会見したプーチン 大統領はどちらかが侵略された場合総互 支援することも含まれていると明らかにし ましたロシアメディアはプーチン大統領が 軍事技術協力を行うことについても否定し なかったと報じてい ます北朝鮮はロシア軍に弾やサイルを供給 し見返りにロシアから衛星打ち上げなどの 軍事技術を得ていると指摘されています両 首脳は今回1対1でも怪談し最も敏感で 重要な問題が話し合われたということです うんま今回のですねこのパートナーシップ 条約の中身でまだ一部しか入ってきてい ないんですがこれはあの多数しも速報でえ 伝えた中身としてこれあのどちらかが侵略 された場合総支援することも含まれている んだとこれあの小泉さんにお伺いしますが まずこの総合支援の中身ですよねどういう 風にご覧になりますかあの元々ソ連が 北朝鮮と結んでいた1961年の基本条約 っていうのがあの所長えっと有効協力相互 援助条約っっていうんですよねでこの相互 援助っていう言葉がつまりこう相互防衛 義務示してるんですよお互いももしも侵略 されたらえどちらかは参戦しますよという ことうんま言ってるんですよねですからま 今回のその相互の支援ちょっとあの原文 ロシア語でなんて言ってるかまだ確認して ませんけどもま同じ言葉が使われてるんで あればこれは事実上軍事同盟にするという ことを言っていてもおかしくはないわけ ですよねはいはいはいでもう1つはさっき その軍事技術協力って言葉がありました けどこれあのロシアの政治用語では軍事 技術協力ってのは武器輸出のことなんです ねなるほどあのロシアの役所の中でこう 武器輸出を司ってるところも連邦軍事技術 協力長いベSっていう組織があるんです けどだからまこの軍事技術という言葉が出 てきたとするとこれはも武器売りますよと いうことに限りなく近いんですが問題は ロシア自身も国連常人理事国として北朝鮮 対する武器金融をま賛同してるっていうか 自分でかけてる側なんですよねでロシアの 国内法上もあのほぼあらゆるえ武器輸出を 北朝鮮にしてはいけないということを国内 方でも決めてるはずなんですよねはいそれ をなんかこう簡単にひっくり返すような 発言なので果たしてこれどこまで本気で 行ってるのかで本気でやる気だとすれば これは私はあの路鳥関係大きく変わる きっかけになりかねないと思ってますま後 で触れたいと思いますがそういったそのま 法律やこの安保決議もあったことをですね まありながらも水面か裏側隠れたところで 密をしてるというようなことが武器輸出に 関してはあったわけですけどもこれを言っ てみるとま今回書き込んでいる表に出して いるといったところが今回新しい話とえと 思いますねそのま裏口でやってることを とうと公然とやるとどうもまこの言葉だけ を見るとそのように見えてしまうああで あの今小泉さんがお話になったですねあの えま所長有効協力総合援助条約ということ でこの中にあったですねあの相手国の援助 を規定した軍事同盟条約だということでま 簡単に言うとこれあのま自動軍事介入条項 と言ってですねまどちらかの国があ侵略 などを受けた時にですねま自動的に軍事 介入するまつまり集団的自衛権みたいな そんなま役割のものだったんですがそれが 96年に執行しているとで今回この総互 支援といったところに古川さんどこまで この意味があるのここまで行くのかどうか その手前のところなのかどうかこの辺どう いう風にご覧になりますかそうですねあの まず文言あの具体的にどういう文言になる かということを見る必要あると思います ええそうですね1961年の条約では明治 的にえ軍事支援及びその他のえまあの支援 ということを申しておりますのでま今回 その軍事支援という言葉入るのかどうか ここは1つ非常に大きなポイントになると 思いますあのま あの実際にこう朝鮮半島有事などを想定し てどのようなえ両国間の支援えま軍事協力 体制がえ構築されるかというのはまさに これからの詰めていくとこななと思います あの去年からあ明らかにえ武器輸出という ものを北朝鮮が始めたロシアに対してまず はここから始まっているフェーズでただあ 両国のこれまで発表した文章など見ますと おそらくえこあのこう共同の軍事的な アクションはいに通じるようなことを示唆 するような文言が例えば労働新聞なでも 発表されておりますしそういう意味でえ 軍事演習などを行うえまずはこういう ところがステップとして考えるないかと 思いますあなるほどまあのそしてどちらか が侵略された場合ということのなんです これ侵略これあくまでロシアはですね今 ウクライナを侵略している側ではあります がこれあのロシアとしては小泉さん侵略さ れているという解釈をしてるかどうかも 含めていかがでしょうかそうですねまだ からあのロシアも北朝鮮も侵略してるとは 言ってないわけですよねこれは自衛行動で あるという言い方をしていてでまなおかつ そのま確かにこう地上の戦線はロシア側 からウクライナ側に入り込んでやってる わけですけどもえウクライナがその影響 攻撃で西川製ミサイルとか自前のドローン を使ってロシア国内の目標を叩いてるとか うんうんうんまそのウクライナ側で組織さ れてるロシア人義勇兵が散発的にロシア 領内に侵入してくるってことは実際起き てるわけですよねじゃこれがやっぱりその 侵略であるという風に認定されてその 北朝鮮が何らかの軍事介入してくることが 正当化されるって自体はまちょっとこれ までは考えらんないと思ったんですけども これはいよいよ排除できないなとま例えば その北朝鮮がま人民軍を送ってくることは 考えにくいと思うんですけど例えば今その ロシア軍はい兵士内わけですよねその義勇 兵という名目で兵士を送り込むとかって ことはちょっとこうなると考えとかなきゃ いけないなと思いますあこれ一方でですね これあのま北朝鮮と韓国の関係を考えた時 に今これは急戦状態ということになって これ何かこれあの伊藤さんにお伺いします が何かこれ一食即発のようなことが起きた 時に北朝鮮側からするとこれロシアが軍事 介入してくるぞというようなま言ってみる と抑止力のようなですねそういった関係の ようにもちょっと浮き彫りになるのどうか こいかなんでしょうかあでも南北の話に なるとこれあのアメリカと韓国の同盟関係 があるのでそそんなにハードルはですね 低くしないはですよねだから文言は多分 かなり幅があっていろんな解釈の仕方を すると思うんですケースバイケースでから あの直にそういう緊張関係が高まるとは 思ってませんけども今あのコさん おっしゃってたようにですねあの尊徳感受 で一時的に繋がってるだけななまだしても ですねあのまウクライナ戦争がある限りは それが発動される可能性あるわけですね ロシアはい それ時代も含めて国際条約なんかたくさん 破ってきてるじゃないですか今も国際法 違反で侵略してるわけだからこの条約その ものがそんなに重いとは実は私は感じてい ないんですけどでもそういう言葉があって 状況があったら小さんが懸念するような 事態ってのは考えてかなきゃいけないん じゃないかという風に感じましたね なるほどえこの後もですね今回の会談で 見えた双方の思惑について迫っていきます [音楽] え今回のですねこのパートナーシップ条約 の中に示された総合支援といったところな んですけれども古川さんこれあの将来的に ですね今あの北朝鮮とロシアがこの緊密に 軍事炎症しているという状況ではないと 思うんですがこれは軍事演習を行うといっ たところにはステップアップしてく可能性 とはいかがでしょうかあの エスカレーションしていくフェーズの中で その可能性はあの現実的に考える必要が あるだと思いますあのうんの時点では プーチン大は韓国に対して相当な配慮を 示していますま韓国はウクライナ砲弾兵器 類を輸出していないこれに対するえまあの 評価高評価というのをやはり表だって あえてえこの階段の前にプーチン氏自身が 言葉へ出してるやはりこれは韓国に対する メッセージですねですからあの韓国をこの まあの刺激するような動きは今はまだ控え ているただあ同じ反米陣営とうんはいはい はいあ今年の3月にもロシアと北朝鮮の間 でえまインテリジェンス面での協力に 関するえ介護交換介護が開かれております ですからあのまさにこう軍事え情報のとこ からまず入っていくただあの北朝鮮は求め たのはそれだけではありませんので実際に 朝鮮うん事が起きる場合にはえ米軍 あるいは日本の自衛隊などが朝鮮半島にえ 集中化されるのを防ぐまそのための最低で も陽動作戦は期待ロシア軍に期待してるし あるいはそれ以上のものを求めていくです からあのいろんなフェーズでこれからあ あの協力関係が進化していくまさにままず 最初のこのステップに来ているということ だと思いますうんうんなるほどまそういっ た中でですね今回のプーチン大統領の包丁 にはですねウクライナ進行が長引く中 北朝鮮から大量の武器を調達する狙いが あると見られていましたえ韓国の国防省は ですねえブルームバーグのインタビューに 対して北朝鮮は数十発の弾道ミサイルや 最大で砲弾 480万円が可能なコンテナーをロシアに 送り込んでいると述べました小泉さん今 あのロシアが欲しがっている北朝鮮生の 武器ですとかその種類量どうなんでしょう かこれはもうあの圧倒的に球だと思うはい 去年ロシア軍1000万発ったて言われ てるですよロケットなんかも含めてで ところがロシアのえ弾薬生産能力は年産 平時で200万発ぐらいで今増産して 300から350万発ぐらいってことなん でやはりこう北からの大量の球の共有が ないとこの今の火力ってのは維持できない 可能性が高いわけですねでまその他の国 からも買ってると言われてるんですが おそらくこんな何百万発という単で売って くれるはい あるいはその在庫を持ってる国ってのは そもそも世の中そんなないはずなんですよ ねからままずはやっぱりこれを引き続き きちんとあのロシアにも供給し続けて くれるという目処が立たないとやはり ロシア軍のその今今今やってるウクライナ での戦争っていうのは維持しきれない可能 性が高いわけですからこれは戦略的にまず 重要だろうと思いますねうんうんうんでは ですね北朝鮮とロシアはですね軍事物資を どのように取引をしているのかえ読入新聞 の衛生画像分析では北朝鮮の軍事物資を ですねロシアに運ぶ際に使われているその 可能性が高いあの航路ですねこれ船の航路 が明らかになってい ますこちらは4月3日ロシア極東にある ボストチ行を捉えた衛星画像ですえ画像 からは数多くのコンテナが積み重なる岩壁 に接する船が確認できますこれはロシア席 の貨物線レディR5と見られます一方 こちら4月14日の北朝鮮北東部にある ラジ口を捉えた衛星画像でもレディRと レディR5と見られる貨物線が確認でき ますあの古川さんはこの読新聞の共に今回 のこの画像解析を行った人人てらっしゃい ますそういった中でこの北朝鮮の軍事物資 をロシアに運ぶルートについてどのように ご覧なってますかあのままずえこのルート を特定したの最初に特定したのアメリカ 政府ですでそれをまイギリスえ国防情報房 部とかいろんな機関がまあの追加的にえ 分析をしているという状況ですがあの最初 は去年の8月頃からえ見られた現象っての は今この地図にあります北朝鮮のラソン からあまロシアのま武器輸出に関わってき たまあの経歴ある船ですね貨物戦がラソ校 に現れたとでこれが最初はこのウジロシア のあうん走の近くのデュナというこちら はいあのちょっとその半島えワム会のその 半島の先ですねこれあのえロシア海軍のま ミサイル関連施設の敷地内にある不に着弾 あの切断し始めたとでコンテナーをつ始め たまこれを当初アメリカ政府は見ていた わけでしてえ9月それが始まった8去年の 8月で9月にホワイトハウスがあの大家に え北朝鮮からロシアに武器がこのルートで 流れていると指摘したまちょうどその前後 あたりに今度はえ昨年の10月からえ ラソンを出たロシア席の武器え積載貨物線 はこのナホトカ湾ナホトカワ向会のボスト チ以降に足茂買うようになりましたこれが あの商業校なもんですから元々より大きな 大量のコンテナをさける効率的えそこに 輸送をんをし始めたというのがま去年のえ ま10月以降あの韓国政府のまあの分析に よりますとえおそらくあのコンテナーにし て1万台以上1万台以上はい防弾数にして え48万発以上のじゃそれでは先ほどあれ ですねあのブルーバングのインタビューに 対して最大で48万発のコンテこの部分を 言ってるんですねそうですねあの コンテナーの大体20ftのコンテナーと いうことで中にどれだけのうん箱をえま 入れられるかということはある程度憶測 できますのであのそれに基づいて韓国政府 が推計しておりますがままさに先ほど小泉 先生おっしゃった通りえま ロシアがウクライナでえま戦争をこの戦闘 を維持するために必要な数の砲弾をまさに 供給しているうんあ問題あの質ですけども 実際にロシア兵をあのインタビューしてる あの地人のロシア人のジャーナリストなど によりますやはりあのあの不発さがあっ たりえなかなかのやはり質は低いようです そういう意味で戦術的には使いにくい面が あるただそうは言っても無差別の攻撃で あるとかま滑空爆弾みたいな形で使用する え都市攻撃いろんな形でやはり使うことが できますのでやっぱり数がやはりこれだけ 確保できるというのはロシアにとって非常 に貴重なあの武器の供給限になろうと思わ れますうんはいえ務総機とプーチン大統領 の1対1の階段は2時間に及びました 果たして何が話しあれたんでしょう [音楽] かえプーチン大統領の24年ぶりとなる 北朝鮮訪問ですがえこちらはですね今日の 日程をこのように表にしてみたんです けれども番組が注目をしたのはですねこの 辺りの散歩というようなところなんでよね さん はいこれまでも勤務総期は重要な会談の際 いわゆる散歩会談を行ってい ます2018年4月当時の韓国大統領 ムンジェイン市と南北の軍事協会線がある パンムンジョムで会談を行った際2人きり でパム所内の徒歩の橋を 散歩橋にある椅 2人は話し込みまし たそれ以外にもアメリカの当時の大統領 トランプ氏や中国の集金平国家主席とも 散歩会談を行っていますえ古川さんにお 伺いしますあの今回も2時間にわたるま1 対1の会談の中でプーチン大統領が滞在し ているクムさ景品官を散策したりお茶を 飲んだりしたということなんですがこの 勤務総期なぜ散歩会談というのを重要視し ているんでしょう1対1でだけではダメな んでしょうかあのやはりこれだけ リラックスした状況でえ話をできるえま 世界的なリーダーと話をできるえそういう 立場に自分はいるんだという絵をまさに 国内外に見せつけるこれが彼にとって重要 なんだろうと思いますいやもう友人である えまそのレベルまであの親しくなれたんだ とあのキ氏はあの特に今年に入ってから 見るべき成果があまりない状況でやはり あの今日今回のこのプーチン大統領のこの 包丁というのはあのキジ氏にとってはえ 非常に大きなあのステージですね今年多分 最初のあのま花部と言いますかまそういう えイベントだと思いますであのそもそも あの北朝鮮の中でえ2021年以降え いわゆる経済社会発展ご加年計画えという のを進めきましたがやり相当に歪が出て いるあの無理な欲求をま北朝鮮各地に 押し付けてとりあえずえみんなネマを死ん で食事もなしにえ働き続けてノルマを達成 させるということがあ一般化してる中でえ この不満え非常に高まっているのはえ想像 に固くありませんゆに国内でもこの思想 統制あるいはキムの権威付けを強化まこう これに愛しんでいる中でまさにその権威 付けの手段の1つとしてあの実際に外から もやはりこの勤務はこれだけ偉いリーダー として見られあの受け入れられてるだと いう像を見せるということはあの内部でも 国内向けにも相当なインパクトがありるの かなと思いますなるほどあの韓国メディア によりますとロシアのウシャコフ大統領 補佐官はこの散歩とお茶ですね茶の席で 最も重要で敏感な問題を議論する話してい たと言いますあの先ほど表で示しました このプーチン大統領とキムジム総集に1対 1の会談これおそ2時間行われてこれ元々 1時間の予定だったんですがどうやら2 時間行われたとでこの間にですねこの間 散歩も挟んだというようなことのようなん ですがこれ相方にとって最も重要で敏感な 問題これ小泉さんどういった中身だと推察 しますかまあ少なくともロシアにとって 1番重要でなおかつ敏感な問題って おそらく戦争なんですよねはいはいです からまこの軍事的な問題がかなり大きな重 を占めたんじゃないかなという風に思って ますでまもちろんそれが何なのかってこと 簡単に言わないんだと思いますけど ちょっと私が思い出すのは1980年代の ベソの中距離核戦力条約交渉の時に アメリカ側のその主席交渉官であるポール ニツが森の中の散歩って有名なのやってる んですよねこうもう会議場で話が完全 煮詰まった時にちょっと散歩でも行こうや と言ってソ連側代表を誘ってま森の中をは 歩きながらその核軍縮交渉の本当に確信的 な話をしたっていうことがあるんですよね まもちろんそれ意識してるわけじゃないん でしょうけどもあのさっきその古川さんっ たにちょっとリラックスしたというかあの 本来非常に日々でもうマにやるとすごく 大変な問題なんだけどまちょっとこう森の 中ではあの散歩なんかしながらしかし あえてとても重大な問題をしてみるあの 合意はできないかもしれないけどもお互い 考えぶつけてみるみたいなそういう交渉 スタイルが好きなのかもしれまねあの今回 のパートナーシップ条約のさらにその先の 話というのもですねひょっとしたら出た 可能性もあるわけなんですがあの先ほど ちょっと話の中にやりましたえ国防力発展 5加年計画の表を見ることできます でしょうかあのこの中でですねこれ北朝鮮 が2021年にですねま発表して5年間で えこういったあの国防力を発展させますよ と計画こん中でやはり気になるのがですね やはりまあの何と言ってもこの軍事偵察 衛生の開発こま先月ですね確かあの発射し ましたけどま失敗に終わったとさらにです ねこれ最も重要で敏感な問題と風に私たち がどうしても思ってしまうのはこの部分な んですね戦術核兵器つまり核の小型かこれ あの小泉さんにお伺いしますが北朝鮮から してもですねやはりこれロシアからこう いった核の技術っていうのもま欲しいでは 欲しいのではないかという風に思って しまいのが自然の感情なんですがどういう 風にご覧になりますかまあのロシアが 北朝鮮に核技術出すかっていうとこれは かなり難しいんじゃないかと思いますね 特にあの核弾頭の小型ってのは中国でさ うん苦労してるよう問題なのでえやっぱり これを持ってるか持ってないかってのは ものすごく大きな国家的財産だと思うん ですよなのでロシアが中国のあ北朝鮮の核 開発そのものを直で支援するかというと ちょっと私は会議的ですがただその7回目 の核実験をま多分したいんですよね格段と 小型化しなきゃいけないんででその7回目 の核実験をする時にロシアがどう対するの かみたいな政治的な対応の問題っていうの は私はあの大いに議論の対象になったうん ああとま角で言うとこの今北朝鮮がやっ てるいろんなことの中ではいまだ試作品 さえ見えてこないものってのは原子力潜水 艦があるんですよでここに関してはやっぱ ロシアが何らかの協力をする余地はあると 思いますし去年キムジョ雲がロシア極東を 訪問した時っていうのはわざわざあの コムソモリスクのアムーレってその極東の 軍事産業の集積地に行ってるんですがあの ここはまさにかつてソ連時代は原子力潜水 うんを作っていたアムール造船所があるん ですよねまだからこういうようなこのこれ までの経緯とか考えてもそっちの方での 協力あるんじゃないかなと思ってます古川 さんこの辺りはやはりその北朝鮮としては まあのできる限りロシアからま様々な軍事 技術が欲しいといったところが今回の会談 の中心だと思うんですねまあの様々まだ 達成できていないさらに先ほど話があり ましたが歪みが出ているというような状況 の中で北朝鮮側としてはこういった メニューの中でどういったところをロシア から補いたとそのいかでしょうかすいませ ん先ほど私が申し上げた日が出ているのは 民部門ですですからあの北朝鮮はこの軍事 部門にリソースを集中優先的にえ配分して いるでえ軍事部門国防産業部門の民政部門 に対する優位をこう決定してるわけです からだあのゆえにあの民部門で歪みが出て いるでえこの国防部門でやはりあの北朝鮮 は1番あの苦戦してるのはあのまず大きな とこでは先生おっしゃったように原子力 潜水艦の話あるいは軍事偵察衛星ままさに その衛星の部分えあるいはあミサイルの 誘導装置の部分であるとか誘導システムで あるとかいろんなあと部品ですねあのこれ 北朝鮮やはりあの技術はあこの様々な種類 の弾道ミサイルをえ作り上げてであの一般 的にはもう子があの核壁の格段と小型かも 成功していると見られていますただあの それを大量生産する能力が制裁があるが ゆえになかなか難しいはいえこの単なる 技術だけなくあの様部品あるいは機械類 こういうものがないと信頼性の高い システムを作れないんですねゆえにえ ロシアが北朝鮮からま弾道ミサイル50発 調達してウクライナに向けて発射した ところま半数以上がま空中爆発してしまっ たと言われています命中制度は非常に低い 見てみればん模造品外国性の模造品を結構 掴まされてそれを作っていたあの模造品で あればやはりそれはあのミサイルの性能も 相当に落ちざるを得ないよねやりこういう あの技術プラスえ部品あるいはそれを作る ための色材光あ先端的な機なども含めてえ 相当に広範囲な協力分野はありないかと 思います加えてですよやはり命中制度が 高くないとなるならばですねそうは言って も実践で使ってるわけですねそういった ところのいわゆるその実践におけるデータ こういったものもえ北朝鮮としてはロシア から欲しいメニューの1つなんでしょうか あの間違いないですあのあの流弾法に関し ては相当な数が北朝鮮からロシアに流れ てるということ言われてます問題はやはり 短距離弾道ミサイルですねあの イスカンダルよりも使い勝手がいいえ飛 距離が長い火星11型シリーズのこの 北朝鮮のえ似た単球弾道ミサはいちあの 入手したわけですから使ってみたらそも 使いもならないということは現在分かっ てる状況でですからこれ以上まだこの短急 弾道ミサに関しては北朝鮮から今与の話で はまだ出てきて確認されてないですねだ からうんあの北朝鮮としてはいかに この部品類しっかりしたものを調達して要 はあのこれの験発射ではかなり命中制度は 高まってるわけですか題その製造能力うん うんここを高めていく基盤を作れるかえ ここがまずは問題になってると思います その上でえその実際に命中したものに関し てはどれだやはりさらに制度を高めるため あるいはこのミサイルえ防衛システムえ 避けるためにあのこのマヌーバングですね えこれをこの能力をどう高めるかなどなど いろんな技術的な所見を集めるとこだと 思いますうんあのプーチン大統領が軍事 技術協力ことについても否定しなかったと いう風には報じられているわけですから 小泉さんいずれにしもやはりこういった この武器の与というものが北朝鮮の軍ま 通常兵器のですねあのいわゆる兵器レベル をまそこ上げしてくことにはなり得ると いうことでしょうかそうですねやっぱり こうロシア自身もその制裁かしちゃってる 側なのでロシア性の完成品の武器を送る ってなかなか難しいと思うんですよねと なると今その古川さんおっしゃったように 北朝鮮のま根本的な技術レベル特にその 製造技術の部分であるとかんま個々の コンポーネントであるとかまなるべく見え にくいところで協力するというのがま主な 協力の形になるんじゃないかなという風に 思いますうんでそういった中であの先ほど あの伊藤さんからですねあの古川さんにお 話を伺いたいといった点もこの両国の関係 になるとですねこれあのかつてアメリカと なんとかこの北朝鮮はですね我が体制を 維持するためにアメリカとの関係をまあの 構築できればいいなといったところがま 2018年19年にあったと思うんです けれどももうその状況から完全にその アメリカに背中を向けて今完全に反米1つ のま路線そしてそのいわゆる反米共闘ま国 の1つとして今もう家事を切ったという そういう風にご覧になってますかあの まさにあの専門家の間でも議論になって いるところですよね今のこのキムジンの 姿勢というのはバイデン政権の間のみの話 なのかはいえあるいはまた将来アメリカの 政権が変わればえ対米U路線に転じるのか あの色々見解が分かれるところですあの ただ1つ我々あのえ注目すべきポイントと いうのはこの軍事協力えロシアと北朝鮮の 軍事協力の強化が北朝鮮の国内産業にどう いう影響を与えていくか変化を与えていく かここだと思いますあの1つ あの色々と北朝鮮がこの2021年以降 進めている軍事社会経済分野の政策な やはり何が不可逆的なものかというのを見 ていく必要あるとます1つ軍事面において は北朝鮮は各ミサイル関係のインフラこれ は製造施設からミサイルの配備先の基地に 至るまでえ相当な強化をしていますえこれ は不可逆的ですうんでえこれだけ北朝鮮の 軍事力が高まったというの不可逆的です 加えてえその産業構造ですねこの国防産業 をに置くそして民はえ下につつけるさらに え最近やはりこの近年去年あたりからま この2年ぐらい北朝鮮あのえこの強調し 始めてるのがえ経済政策産業政策における 党のこの集中管理ですねやはりこの権限 強化の流れこれはあの全てあの勤務女運が あの就任してからこの対米油線そして経済 を自由化に持っていくという路線と真逆の 動きになってるだこれがロシアとの軍事 協力が進化していく中で北朝鮮がいわゆる 自由主義経済的な考えよりもむしろえ リソースをこのロシアを中心とする大外 向けの軍事輸出にまた振り向けるこういう ことになるとま先代のこの先軍政治と言わ れたえ軍事優先のえ国家経済体制に戻り かれないそうなればやはりアメリカとの のインセンティブとますます北朝鮮にとっ ても減っていくことにならないかこういう トレンドを見ていく必要があるなると思い ますえこの後も引き続きお話を伺い [音楽] ますえロシアと北朝鮮の三月ぶりを象徴 する動きがえ読新聞の衛星画像分析でも 明らかになりました衛生画像では今年4月 ロシアのボストチヌ以降周辺で北朝鮮の 石油単価4席が確認されましたえ船の位置 や進路などを把握できるAIS船舶自動式 別装置の情報を分析したところ4席は 北朝鮮の南保とロシアのボストネコを結ぶ ほぼ同様のルートで往来していて北朝鮮が ロシアからの石油生成品を持ち替える的な 路となっていると見られていますえ石油 生成品といえば石油ガスやガソリン灯油 などですが北朝鮮が今最も欲しい石油生成 品は古川さん一体何になるんでしょうあの もう国内の産業これあの軍事産業民政産業 問わずあのやはり工場あるいは電力ですね あのこの安定供給これあのあの国内政策と してもプライオリティとさえているところ ですがやはりあのこううんいう部門にえ もう大量の石油がまずはあの供給され なければならない加えてやはりあの北朝鮮 先般のあの軍事衛星偵察衛星ロケット 打ち上げ発射失敗まこの原因が請求系燃料 を使う新型エンジンまケロシンだと考えて いますがはいあのこれはもう国連ポ決議で 北朝鮮に対する供給はあの厳しく制限され てるんですがまこういうものをあえて使っ てまた新しいエジを作ってるつまり軍事 目的としてもやはり依然液体燃料に対する 依存は捨てていないこういう2つの目的 あろうかと思いますうんであの国連安保 制裁決議のもですね北朝鮮が1年間に輸入 できる石油生成品は50万バレルに制限さ れているんですがあの小島さんあのま ロシアがですねこの制裁違反の規模のこの 石油生成品をですねもう言ってみると大胆 に輸出しているというこの現状実体どう ご覧なれますかで実はあのさっき入ってき たタスの速報を見てるとプーチンが やっぱりこの国連によるその北朝鮮へのま 制裁とははっきり言ってないんですがこう 国連が北朝鮮を抑え込むようなこういう やり方は見直されなければいけないという ような趣旨のこと言ってるんですよねまあ だからもう一応これまでは国連安保常任 時国として北朝鮮を制裁する側だったんだ けどもなんかそれをそろそろ見直すべきで はというようなことも匂わせてきているし まこの衛星画像なんかでもあるようにま 実際にもう北朝鮮に堂々とんまおそらく 制限量を超えるエネルギー資源を供給して るってことですよねだからこの意味でも ちょっとロシアの態度がやはりまやってた ことであるんですけどまこれまでその裏口 だったものをここも表立たせようとしてる のかなという気もしますうんうん伊藤さん どうこになりますかうんあの古川さんが7 年前でしたっけねあの北朝鮮の核の資金源 という本を書かれたああそこに出てくる 北朝鮮の姿ってもう瀬取りをしてね こそこそこそこそと色々とお金集めてなん とかやってたのがこんなに堂々とまこを 起こすというか鼓を起こすようになった それはまロシアのせだっていうことですよ ねこれとても多分日本にとってもですね あの大変な脅威だしそれから国連の機能 っていうか国連の存在義も脅かすような話 なのであの本当にこれがずっと続くのか それとも一時的なものなのかっていうのは よく見てかなきゃいけないなという風に 感じてますうんあの古川さんもあの北朝鮮 のですね制裁委員会の専門家パネルの メンバーでいらっしゃったというところも あってこういったあのロシアがですねま 常人時国であるロシアがもういよいよも これまで自分たが決めてきたことを どんどん破っていくというようなこの姿勢 についてもうどういう風に感じますあの実 はあのロシアはこの数年間あの相当な規模 でえ深刻が国連制裁判をしていたという ことはようやくえ去年の遅れあたりからま 分かってきた下ですえロシア国内で北朝鮮 人が所有経営するえ企業120社以上え 多くが建設業林業であったりするんですが 貿易企業あるいは取り扱うようなあの防 会社ですねこういうものを含まれています あの様々なというものがロシアを拠点に なされているまこれが今後より大規模に 展開されていくあリスクが懸念されます うんえさて最新の映像が入ってきたよう ですご覧いただけますでしょうかこちら ですねプーチン大統領とキム総期がですね どうやらドライブ階段を行ってこれ今 プーチン大統領がですねこれ運転席に座り そしてその助手席に勤務総期が乗って2人 でこのようにまドライブをする映像がつい 先ほど入ってきましたえこの後ですねこの 映像を含めてえお話をかかってまいります [音楽] こちらはつい先ほど入ってきた映像ですえ プーチン大統領がこのようにえ運転席に 座りえその隣え助席にはキム総期がこの ように座ってえま2人切りのドライブと いうような様子なんですが小泉さんこの 映像から読み解けることはまあプーチン 最大限サービスしてるんだろうなって感じ はしますよねあのこれまでも割とプーチン 大統領ってあの自分で運転する パフォーマンス好きであのクリミアの橋が かかったらその実際に建したあの工事の 作業員の人たちと一緒にこうダンプを運転 してみるとかそれからこうロシアを横断 する道路もができたって言ったら自分で 実際にこの車を運転してま多分全部やって ないんですけどプーチン自らロシアを車で 横断するとかてまそのパフォーマンス好き なんですよねでま今回のただあの外国の 首脳と一緒に車乗るってとこはあんま なかったような気がしますしあとまこれ見 てみると車はロシア製の高級者アウルスな んですよねまあのナンバープレート今見て みると端っこに北朝鮮のマークが入った うんのであのロシア政府から北朝鮮に増し たものなんじゃないかなと思うんですけど もまそういうものを一緒に運転して見せる とかまやっぱ単なるこう実務的な会談だけ ではなくて結構今回そういうこう親密さを アピールするようなあのどっちがやらせ てるのか分かりませんけどそういう アピールが多い包丁だなと思いますうん うんそしてその後ですねこのように散歩を してですねまそれぞれ親睦を図るそして ここではひょっとしたらまかなりコミて話 をしたのかもしれません古川さんちょっと 短い時間ではありますが今後の注目点一言 お願いいたしますあの北朝鮮もロシアも あの経済的な取引をするのは本当大変な 相手ですえ腐敗もあるえ嘘もつくえ約束る ですけどそういう時にトップの合意があれ ばそれは突破できるまさにそういう風な 場面を今回今日のえ包丁でえ設定したの じゃないかえ個人的なルートはできたこれ からいろんなルートで産業経済軍事 あらゆるレベルで協力関係が進化していく ないか懸念されますうん今夜どうも ありがとうございますありがとう