【石破茂にとって派閥とは】派閥の功罪と政党政治の在り方 石破茂×先﨑彰容 2024/6/7放送＜後編＞

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「裏金」問題で自民党議員はまず「派閥の解散」を表明したが、これは政治改革の本質を突くものなのか。派閥解消で政治はどう変わるのか。石破×先﨑が斬る。

『石破茂×先﨑彰容　派閥の功罪と政党政治の在り方』

自民党派閥の「裏金」問題で、麻生派を除く5派閥が踏み切った「派閥の解散」は、政治改革に資するのか。大平正芳元首相は「人間３人集まれば派閥ができる」と喝破したが、派閥の復活はないと言えるのか。そもそも、なぜ自民党だけに、日本だけに、派閥政治が定着したのか。田中派事務局を経て政界入りし、自らの派閥の立ち上げと解散も経験した石破茂と、近代日本思想史を専門とする先﨑彰容が、派閥の功罪と政党政治の在り方を議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
石破茂　（衆院議員 元自民党幹事長 元防衛相）
先﨑彰容　（日本大学危機管理学部教授）

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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ではここからは石葉さんと派閥の関係に ついて見てまいりたいと思います石葉さん はこちらに経歴があるんですけれども 1986年衆院戦初当選後に中園派に所属 されました93年自民党を利通し新生党 新新党に参加そして97年自民党に副とし 平成研究会小淵派に所属されましたうん そして2008年と2012年に自民党 総裁戦に出馬し敗北うん2015年石さん 自ら派閥水月会をげしましたそして 2018年と20年に2020年に自民党 総裁戦に出馬し敗北2020年水月会会長 を辞任し現在に至ります石さんにとって 派閥というのは改めてどういった存在でし たでしょうかそれはねあの権力というか ポストの分配集団でありね選挙応援の 仕組みうんでありで少ないながらもと言う べきかなその私どもの場合にはね資金の 配分の主体であったということなんだけど うんうんうんそれも大事かもしれないし 大事なんでしょうだけど政策きちんと 極めようよっっていうそういうのがやって みたかったうん政策を本当に議論する集団 そしてまた選挙には絶対に強い集団うん そういうものが作ってみたかったですね それは選挙に強いっていうのは要するに 派閥として組織組織でやるというのもここ がもう完全に強い人たちが集まるっていう そういう意味ですかうんだからそれはその 1番最初に書いてる中園はになんでいた かっていうとね当時中選局制でしたからね 田中派の人がもういたのでねうんとにうん 似たので1つのこう選挙から同じ派閥2人 てられない私ずっとこう本石田中派でいた し今も意識はそうですようんうん でそういうようななんその選挙に強いって のはもう本当に各先生がよおっしゃって ましたよね歩いた家の数しか和出ないと 握ったの数しか票は出ないと選挙ってのは そんなものだっていうねそれが1つあるの と仲間の選挙の応援は徹底してや るっていうことですよねだからもうみんな 同士ですもん大切な自民党のだからそれは ね私もその選挙の最うん 様のにがほとんどなんだけどもうとにかく もう徹底して朝晩までやるとでもう選挙の マイクも自分で持つとで本当にそういうね もうどうしよう1人でも1人も落選させな いっていうそういう集団でありたかった ですねうん崎さん水月会 石場こう結局そういう政策集団としてま なんて言ったらいいんですかそのの非常に った人たちが集まった集団だなという風に 僕なんかも見てはいたんですけれどもま 結局は途中で解消していってま消えていっ てしまうことになったとは千崎さんから 見ると水月会というまちょっとこ特典の 派閥がなぜ消えていったのかという聞くの はいかがのものかとも思いながらもなんか 思うところありますかいや僕は水月会に 返してはこれの名がどうしてできたの かっていうのに非常に惚れ込んでいるので その前週のねあのから出てきたそう全勝案 の人から名されたいい話なんですけどえ 全勝案ってあのあの長袖さんが座禅組んだ 全勝案はいで水と月はそれぞれに戦い合わ ないんだけれどもそれぞれは反映してる からっていねそういうのでついたっていう のはま私のような日本の思想をやってる人 からするとあのくすぐられる面白いって いうかありいい話なんですけどただ僕が 言いたいことは2つありまして1つは少し 戻るんですけれどもその石先生が田中派と してねえ送ってきたというフあうんはい 最初のに言われたが20代のね若いのが あう田中さんに言われたって言うじゃない ですかでそれ何かって言うとやっぱり僕 たちの普段のその人事っていうか若者たち がこう何大学であろうが会社であろうが 入ってきた時にねうん例えば若い人って やっぱりそれなりに生きがってるんですよ で自分は何何者かだと思って入ってきてる ものなんですよねうん懐しい実際のところ ていうのはまだ経験も足りないしそれから 実は人望も足りないしことわからなくはい 鉄てきてるがはいうんでそういった中で 多分石先生もそういったところもあり ながらだけどもやっぱ田中先生の教育に よってですねこういう風にどんどん どんどんこう人間として大きくなってくる って過程があるそういうことをその先ほど 台の言い方で言うと選挙の応援をねえ同じ グループの人に対して必死にやるとか いろんなこととしてこうパワーをつけてこ られたと思うんですそういう意味で派閥 っていうのに所属するていうことが人間 作りをできていたうんいうことは僕は結構 その近しいその政治の近しい人たからよく 聞いていることで選局時代の方がそういう 意味での人間形成能力みたいのはあったし 大物が出てくるそれに対して今本当に骨に なったってことはもう我々政治に近いとこ なら必ず聞く話じゃないですかていう意味 ではその派閥っっていうものはあのの口座 で言うとこだと思うんですよねただ一方で 僕このね石先生の略歴の中で思うことは 水月会そのもではなくですうん新党党に 参加されてそして水月会を作って自民党に 戻られて作ってるこがですねま害者なので え正しいかどうか分かりませんけどね私が 思うにぱり日本の今度財の方ですよ悪い ところねはい要するに自民党っていうのが 前例投資なら前例投資で動かない政党に なってしまっているあるいはお金のこと だけで動いてしまっているって言った時に それをやっぱり中から変えるのは無理だっ て思った瞬間が終わりになったから外に うんと思うんですよなるほどで外にまそれ はあのいろんな駆け引きがあるのは ちょっとましょうそれで面白いうんうん ただ外側から変えよという風にしたんだ けれどもやっぱり日本の組織っていうのは うち外側からこう押しても引いても なかなか動かないだったらもう1回中に 入ってそしてその中でですねこうじっと こう耐えながらも中で変えられるのかって いうのがやっぱりその何成功してみたりま ある種の挫折をしてみたりっていうねこれ なんか日本のうんみたいな感じもしながら このあの略歴を見てたんですけどねうん今 もどうですかうんですからねそのやはり こう自民党を外から変えようっていうかね あの私はこう自民党宮沢内閣の不審理に 賛成しながらはい自民党残ったですよ出て いかないでねはいはい自民党の中から 変えようと思っただけどもあん時の総裁 はん高の総裁でしたねはいで憲法改正を 棚上げするっていううんことだったこ れって自民党じゃないよねて思ったんです ねなだその頃小沢さんは小沢一郎さんは 憲法改正だとうん集団的自衛権は要人だと うんうん消費税はきちんとやるんだという ようなこと言っておられてこれこそ自民党 が失った真の保守だっって思ってま若かっ たせもあるがうん本当の自民党外でもう1 回作り直そううってあん時思ったことよく 覚えていますよねで結局でもそれはやがっ て小沢さん対羽さんの権力闘争うんみたい なって言ってね何だったんだろうなこれは いうね理想と現実とのギャップでうんうん うん青い鳥っていないんだなと思って1番 の挫折感を味わったのは自民党に帰った時 ですよほおでそれはねとにかくしばらくは 一生懸命勉しようと思って安全保障関係の 方読みまくりましたねうんうんでこう ずっとそういうことやっていってうんうん 小泉内閣で防衛長長官中谷長官の後う人税 られてねはいでそれないの仕事もやらせて いただいたうんう幹事長成長会長も長創生 大臣もやったでその自民島の中でうん本当 にその政策その崎先生が先おっしゃって うんに本当にこれから先の日本は今までの あり方でいいんかいっていうねそういうう ことを本当に議論するそういう集団が作っ てみたかったってことですがうん唯一の非 主流派だったからねあのなかなかポスト いたくっちう意味では辛かったしの仲間の 人たちに迷惑かけてるなっておはありまし たようんうんやっぱりみんなねその選挙区 の期待もあるし自分のいろんな努力を見せ ね思いもあるんでそれをね阻害してるよう だったらそれはすっぱりやめようと思った うん諦めすぎるだかもしれないけどねうん ではここからは派閥なき自民党の未来に ついて伺っていきますまずは政治と金を 巡る問題で戦闘に立つ岸田総理の リーダーシップについて見ていきたいと 思いますこちら です自身の派閥の解散ですとか自ら成林心 で弁名をされたことまたうん幹部の処分の 主導をされたことですとか規制法の改正に おいて公明党と維新の案を丸のみしたこと などがま記憶に新しいですよね石葉さん 戦闘に立ってこのように政治と金を巡る 問題に対応しているこの今の岸田総理の姿 から今その官邸と等っていうのはどういっ たバランスで機能しているという風にご覧 になりますかうんやそれはねその私中に いるわけじゃないからね正しいかどうか わかんないけどもそのそこにそみたいな ものは感じますよねうんうんだからそこが その祖があるので岸田さんとしては自ら 動かざを得ないよなというそういう立場に あられたんじゃないかなという風に思って ますでそのうん歴史と伝統ある高地会を ばさっと解散したりね呼ばれたわけでも ないのに成林心に出られたりですようんで いろんなことをご自身で主導なさるわけで それは今までの総理にはないですよねそれ 岸田さんの式でもあるんだろうがうんうん うんがやしかないだろてそういうような その詰まった思いもあったんじゃないの かしらうん切詰まっと思いが1回だったら おって思うんですけど精子に飛び込むとか ねもう最近なんかその向上化というか定例 化といおうかじゃあ幹事長や官房長官何の ためにいるんだっていう風に外からは見え ますそこはいかがですかうんだから木田 さんとしてはね動かさなきゃいかんのだ とにかくねそ動かすためにそのじゃあまた こっちの頭うんあっちの顔たりこっちの顔 たりと言ってたらもうそれは大体この通常 国会って1回しか延長できないわけですし 期間は決まってるわけですし予算編成を じゃ予算を成立させないとこれ補正予算 組まなきゃいけなくなっちゃうんで大変な ことが起こるわけですよねそういう時間的 な切詰まった感もあってこれを自分でやっ ていかざる得なかったということなん でしょうねうんうんうんただ石さんねこの こないだま法案成立衆議院通過したとかこ あのこの話こう政治式規制法が主を通過し た後石さんこういう話されてますこれで 終わりではなくて政党法の制定をも含む 議論や選挙制度など国民の皆さん方を 巻き込んで議論していくべきだつまりうん 岸田さんはその自ら飛び込むことによって 自体の打開は高校に書いてあるように4つ も繰り返しながらどんどんどんどんやって はいるけれどもま例えば維新のその 50万円問題とか様々なところによって 積み残しがあってその後からその後修正と いうものがあったりこのさんこの話っての はまだ出ても出てきてもいないこれから 浮上してくるであろう疑問ですうんいかが ですかそれはそういう今私がね私に言っ てること全部正しいなんてつもりはないが そういうことが問題なんでしょうがという 認識を持った人がそんなに多くなかったの での岸田さんとしてはねそ要する長田町に そういう議論がないわけだからはいことを 期限がある中で動かしていくとしたらそれ をやるしかなかったんだと思いますよこに うんうんまでもちろんの浜田国委長とかね のそういう森山総会総務会長とかさうん すご汗を書いて人いるわけですだけども そのその中でやっていってここまで来た わけですよねだ私が言いたかったのはあ これではいおしまいですよってことには なりませんよということだしこの正しかっ たか間違ってるか別にして3数年前の政治 改革は国民の皆さん方も巻き込んだ議論 でしたよね今回のうんのいろんな政治改革 は国民は何をやってもあんまり評価して ないやっぱり政治家って薄汚いね金に汚い のねみたいなことになっちゃってるのは やっぱりその国民の皆さん方にこの政治 改革っって皆さんにとって何でかていう3 回式持っていただくためにはこっちから 語りかけていかないといかんのですよな うんそれは足りないということですよねだ からこれからやるんですこれから法律が だってこのま見たら6月23日に政治試金 改正法は成立しちゃいますいやですから これで終わりじゃありませんって言ってる じゃないですかだからそのやがて総選挙も 来るでしょう来年間違えなく参議院選挙が あるわけだそして9月には岸田さんの人気 が来るわけねそのどういう総裁選挙なか私 は知りません ようんだけども総裁選挙であろうが国政 選挙であろうがうんうんこの議論は 引き続きやっていかなければいけないこと なんですこれでおしまいようなんてことに なったら日本の政治って実は何も変わら ないうんうんはいえそしてFNNの最新の 世論調査を見ていきたいと思うんですが こちらに出ていますトップの16.2%の 人が石さんの名前を あげいうことなんですよね石さん派閥なき 自民党において秋にも行われる総裁戦党の 顔っていうのはどのように選ばれるべきだ という風にお考えですかいやですからその 特に勝戦局になってくるとね抽選局の時と 違って小泉さんが選ばうん がそうであったように誰を顔にしたら自分 の選挙にプラスかしらという判断が議員に は働くわけですよでそうするとその致命度 が高い方がいいだろうってことになるんだ けど私はねそのあんまり愉快じゃなかった のはうんそのみんなが菅さんつって選んだ わけじゃないですかうん菅さんがね安倍 さんの後の総裁になる時にあの時私も出 てるけれども菅さんが圧倒的強かったわ ですようん1年経ったらあれあれみたいな ことでねみんなさーっと引いていったこ れって一体何なのよっていう思いがあった のね1年前にはみんなが菅さんの元にって 言ってたのがなんか自分の選挙にプラス ならないていうと引いていくじゃあその 見識って何だったんだってことでね私は それも最後まで通算させる立場にいました けどねうんうんうんだからその今その数字 が高いからってそれがいつまでの継ぐとは 限らないそれは知名度調査だからそして またどれだけ同じ与党の中にいながらそれ に対してこう異論っていうかなもっと 加わるべきだって言ってる度合の調査 みたいなところがありますからこれがね そのすなわちうん選挙の顔になるとか本当 にお国のためになるとかそういうとは違う んじゃないんですか数字が高いからわい めでたいななぞというそんなつりはくない ですそうそうするとそのなんですかこの今 の自民党の非常にこうまどうものすごいあ 勝つて勝つてないとは言いません近来稀に 見る逆風が吹いている実感は多分皆さんお 感じになってると思うこういう時に求め られるリーダーってどういうリーダーなん ですかそれはの瞬間風俗的なものも大事か もしれないけれどはい何が今国のために 大事でかてこと何が次の時代のために大事 ですかてこと先送りすることはなぜもう 許されないのかってことをうん1人1人に 向かって直接うん心に響くように訴え られることてのうん大事なことだと思い ますよそれを訴えた時に日本国民の多くは それに答えるうんうんそういうものだと私 は思いますよねと石さんに最後こもうあと 2分ぐらいしかないで1問だ先送り今日本 が1番先送りできないものって何なんです か石さんから見た時にですよ先送りでき ないそれ一番日本が先送りできないもん それは人口構成でしょねが人工いやですか 人口構成安全保障社会保障このはどはいも これも同じように大切ですし猫はみんな 一緒ですからうんうんなるほどそこに対し ての取り組みをしっかりする人間が総理に なるべきだ総裁になるべきだという意味で おっしゃってるんですよねそういう方が誰 であれねそういうことがなぜ先送りでき ないかということを明確に示してうん 先送りじゃなくて今やるんだ苦しくても 辛くてもということをそうなんだねって 思ってもらえる渡辺道男先生がね私に言っ てましたよ政治家って勇気と真心持って 真実を語るんだとうん真実語れば受け悪い と悪いすよそれを語る勇気を持てそして 分かってもらえる真心を持てて40年前に 私渡辺道さんから教わりましたよなるほど 誰がなるにせようん勇気と真心を持って 真実を語るそういう人が今求められるん じゃないかな石さん嫌われても真実を言い 抜く覚悟あるんですかいや十分嫌われて ますけどすいません崎さん今のさんの話 どう聞なりますかいやだからね岸慎介さ んっていうのは自分が絶対に安全保障を 対等にするんだという信念のもとあれだけ やられたにも関わらず信念を通してその後 記憶対人したわけですねそういった時に今 の国の話は石先生ので言うと安全保障に ついて考えるということは金がかかるって ことは社会保障に切り込まなきゃいけな いってことですよだって日本の予算は 決まってるんだからということは人が聞き たくないことを場合によっては言うていう 覚悟を引き受けられるかどうかですよだ うんこれだけ豊かな社会保障をいいてるの に軍事はアメリカさんによろしくって言っ てあの人たちだってこんな社会保障受けて ない人たですよということは応分の負担を 我が国がするんであれば当然社会保障に ついて我々は痛いことも聞かなきゃいけ ないかもしれないとかねそういう国の形を 転換しなきゃいけないんだよってことが 先生がおっしゃってる先送りできないって ことは誰かが言わなきゃいけない誰かやら なきゃいけないってとこに来てるんだって いう話だと思いますけどどうですか石さん 今の崎さんおしだから誰がやろうとそれを 言わなければ無責任だということなんです よだからね三岳大福中の皆様方がみんな 総理になったらなぜなのかっていうとね それはもうなんて言うの も明治の人対象の人ですよそれ全てね みんなそれぞれの戦争体験持ってるんだ 戦争体験持ってるから国家感があったうん もう一度それを問い直しなければいけない そういう時期に我々生きてるんだはいそう いうのなんだろう国家に対するうんれた ことを言えばね責任感の持ち方だと思い ますよ うんここからは派閥解消その先はという テーマでお2人からご提言をいただきます では石さんお願いしますそれはも今日 ずっと申し上げてきたことですがね なくならないですよそれはねあの何々こう 近いとかのそういうものはなくなるにして もねやっぱりこれはそういうものは残り ますそれはもう存否の議論よりもねそう いう集団のあり方これが問われるんだと いうことですだから閥散しましたはいこれ でおしまいですではないうんうんそれが これからはどういうあり方を目指すんだと うんいうことが本当に問われると思ってい ますはいありがとうございます崎さんお 願いしますはいえ計ずも全く同じで要する に今後はやっぱり権力のあり方どうすんの かなっていう話を今日してきたと思うん ですけれどもまあえて付け加えるならば そのあり方の先に何の目的だったっけって いうことを今日1日というかねあの時うん 石先生はられたと思うしそれが国家像って 言葉とかなってたのかなって思いますうん 石さん兵庫県の男性からこんなメール来て ます次の自民党総裁戦派閥解散は表向きの だけに見えますが派閥に囚われずフリーの 投票になると思いますかそうあるべき でしょうねそうあるべきでしょうだから そのそれは結局に誰がどういう理由に 基づいてどういう行動したかということを それぞれの選挙の方がよく見ていただく うんことは大事なことですよねもう1つは さどうやって徴表ってのを大事にしていく かやっぱりね自民党って国会議員のための 党じゃないんだよ国家国民のための党で あり党員のための党なんだからそのことが 明確に伝わるようなそういうようなやり方 を目指していかれるんじゃないかな執行部 ははいでは今日もありがとうございました ありがとござまし [音楽] たOG [音楽]