【スウェーデンのウクライナ支援】待望の「空の目」供与で何が？ 小泉悠×稲葉義泰 【サーブ340 早期警戒機（S100D）】2024/6/6放送＜後編＞

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欧米諸国が供与兵器によるロシア領域への攻撃を容認。さらにウクライナ待望の早期警戒機の供与も決定した。これによってウ軍は戦況を好転出来るのか？

『小泉悠×国際法研究者　露領域攻撃“容認”で戦況は？』

ロシアの攻勢が止まぬ中、欧米諸国はこれまで禁止してきたロシア領域内への供与兵器による攻撃の“容認”に舵を切り始めた。さらに、航空戦力を最大限に発揮するために必要不可欠とされてきた早期警戒機の供与も決まった。しかし、気になるのが露の反応と国際法だ。国際法を違反する事なく戦況を打開するには、どこに対する、どんな攻撃までが許されるのか？また、兵器供与国の立場は？小泉悠氏と国際法の視点で軍事を読む研究者を迎えて徹底分析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
小泉悠　（東京大学先端科学技術研究センター准教授 笹川平和財団上席フェロー）
稲葉義泰　（国際法・防衛法政研究者 軍事ライター）

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#ウクライナ　#ロシア　#戦術核 　#越境攻撃

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ここからはウクライナが今度手に入れる空 の目について伺っていきますナト加盟国の スウェーデンは先月29日に過去最大規模 となるおよそ2000億円相当の ウクライナ支援を発表しました主な共用 兵器はサーブ340早期警戒機S100D 空対空ミサイルアラーム155mm砲弾 などですま早期警戒機はこれまで ウクライナに共有されていなかった装備で あるわけなんですが小泉さんはなぜこの タイミングで与に踏み切ったとご覧になり ますかあのおそらくF16が入ってくる ことと関係してるんじゃないかと思うん ですよねそのF16戦闘機が入ってくるの でまこのF16がまとまった数入ることも もちろん大事なんですけどより効果的に 使うためにはその指令等になる飛行機が 一緒に入ってきた方が絶対いいわけですで ナが持ってるこの指令とになる飛行機とし てはあのE3セントリーっていうまあの 馬鹿でかい旅うんの上にさらに馬鹿でかい レーダーをつけた飛行機があるんですけど あのこれはま現状ナの持ち物なので ウクライナ領空には侵入させられていない ですしということはまそのもっと前に 出せる目が手に入るってことですよね なるほどでただそのE3は今申し上げまし たようにこう旅客機改造の非常に大きな 飛行機なんでおそらくウクライナで今運用 するのは結構不便なんじゃないかと思うん ですよつまりこうウクライナは今ロシアに 叩かれないようにこう頻繁に基地を変え ながらあっちの飛行こっちのはい飛行場 予備の飛行場場合によってはもう高速道路 から発信するとかっていう風にして 逃げ回りながらどうにかこう潰されずに 戦えてるんですよねとするとあんまりバカ でかいものを送っても多分運用しきれなく て止まってるとこやられちゃうのでとする とまこう比較的簡易な小さな飛行場でも 運用できるようなでもこう遠くまで見える レーダーを積んだ飛行機とするとまこの スウェーデンのこのサーブ340改造機と いうのはま役に立つと考えられたんじゃ ないですかねあのうん末でやっぱり長らく 武装中立だったのであの冷戦機にもこう ソ連の先制攻撃をかけられてあっちこっち も全部ダメになってしまってもあくまでも 戦い続けるというドクトリンなのでもう 持ってる飛行機みんなそういうこう普通の 飛行場がダメになった状態でもこう飛べる ようにしてるんですよね多分このサーブ 340改造機もそれなりのその短距離 離着陸性つまりこう普通の飛行上がない 状態とか滑走路真ん中でぶった切られてる とかっていう条件かでもあの離着陸が できるうんよらくしてると思うのであの その意味でもウクライナ空軍のまこの身に あったといいますかあのそういうものと 考えられたんじゃないかなと思います今お 話にF16が出ましたのでこちら少し見て おきたいと思いますF16についてこちら で確認します開発国アメリカでして 1974年に初飛行をしましたでこれまで に生産された数は5000期以上そしてナ や有効国地域で運用中です最大6発の ミサイル誘導爆弾などが搭載可能な戦闘機 となっているわけですやはりこのF16 戦闘機とこのえサーブ340警戒機この 合わせ技がかなり大きな力になるだろうと いうことですねそうですねあの今回その ヨーロッパの国々が何カ国かこのF16を 共有するって言ってるんですがあの本来も 古いんですよこの1974年初飛行ですか も50年前の飛行機なんですけどでしかも まそのはい今回共有するって言ってる モデルが元のまんまだとF16aっていう まその1番初期型の古いモデルなんですね だそれを後にあの色々こうアップグレード してまして今回共有される分はみんなその アップグレードあのmlu回収っていうの を受けたF16AMっていう仕様になっ てるのでままず多分この早期警戒機とも データが繋がるようになってると思うん ですね自動的にデータがやり取りできる ようなより効率的に戦える能力をま多分 持ってるだろうってことが1つそれから うんうんあの対攻撃能力が大幅に強化され てると思いますはあ元々のF16はそのま 高いF15を補ってあのうん使うためのま その昼間だけ戦える戦闘機まその中間戦闘 機ってそう位置付けだったんですよね なるほどただそれがもう後に非常に便利な のでどんどんどんどん回収されてってま 夜間だろうが何だろうが戦えるしえ空中戦 だけじゃなくて対地攻撃もできるしって いう風にどんどんアップグレードされてる のでえ今回出されるうんタイプもそういう 能力を持ってると言われてますま多分その 対地支援におそらく役立つだろううんうん で3番目はあのこれ全部の期待がそうなっ てるかわかんないんですがあの対レーダー ミサイルの運用能力を持ってるとこの敵の レーダーの位置を見つけ出してでそこに逆 にその敵の対空ミサイルが飛んでくるより もっと早いミサイルをぶち込んで黙らせる という能力ですねえこれ1部の期待は おそらくその能力持つと思うんですけども とするとさっきそのお話ししたような ロシア軍のうん 由得するとまそういう役割に数がまとまっ てくればあの使えると思いますがままだ まず最初はおそらく小数機しか入ってこ ないのでえこれがますぐに選曲を変え るってわけないと思うんですね稲葉さん 稲葉さんこのスウェーデンから共有される サーブ340早期警戒機どう評価されたん ですかあのまやっぱり今までウクライナに こういうの期待はなくてま今まであのどう いう風にやってたかっていうのは小さん おっしゃる通りまNが自分で持っているE 3という期待をポーランドとかルーマニア のところもヘリまで持ってきてまカバーし ていたわけですけれどもそれですと やっぱり前線ですとかクリミアですとかま っいえばロシアの中っていうのはカバーし きれないわけですよねでまおそらく今回 そのサーブ340をこう使うにあたっては うんまあのこれその期待規模もそんなに 大きくはないですしレーダータチ範囲も そのE3に比べればものすごく狭いわけな でうん はいそのそのを受けながらさらにその前を ちょっと見るっていう運用かと思うんです があそういう感じですかあのそういう風に 想像されるということですねやっぱりその これってやっぱりその常時電波を出してる 機体ですしでそんなに小回りも効く機体で はないのであの容易にこうターゲットにさ れてしまうような期待ではあるので やっぱりある程度のこうカバーがないと 活動できないところはあると思うんですね なのでこの機体がよりこう全に入ってうん ロアミサ無人それ戦闘そういっものするで あるとかあるいはこのレーダーを使って 鑑定であるとかっていうのもこう探知 できるようになってると言われているので じゃあその鑑定の動きを探知してみようと かていうことで情報を取るその情報をあの リンク16というデータリンクあのまあの 情報共有システムですよねこういうものを こういうこういうものがここにいるよと いう情報をえ共有するシステムがあります でそれを例えばF16とリン16でうん こういうターゲットが来たからここに ミサイル打ってねとかそういうことをやっ ていくんだろうなと思いますうん稲さんね 今この図今出てるじゃないですか地範囲と いうことでお手元の図にも出てると思うん ですけどもこれ要するに水冷から共有され て飛行機が非常にこうウクライナの内陸も 内陸も超内陸の中にいてここまで見られる ぞという意味の図だと僕は思ってるんです けれもはいはいこのぐらいですかもう少し なんかこうこの辺まで出ればもっと広い リアがカバーできるのにという風に思って はいけないんですかあれどこ行っちゃった これかあはいまやはりですねその前に出 すっていうことはそれなりに危険が伴う ところでやはりロシア側のS300S 400ってこ広域の防空システムがある ところでこういうものを運用するとそれは 落とされてしまう危険性が高まりますと ですのであるいはそのロシア側が本当に 戦闘機持ってきたりとかそういう可能性 だってあるとですのでおそらく現状として は安全なところでやはり運用しないとこれ あのウクライナにとっても非常にうん備 なアあのともう少し規模の大きいがあった それが落とされてしまったとでまそれが あのロシアによるそのフレンドリ ファイアーなのかウクライナが落としたの かっていうところはありますがま ウクライナがS200で落としたという話 もありますという風にやはりターゲットに されてしまう期待であるとで本当に変えが 効かない期待なのでおそらく当初は安全な ところからとこう連携しながらやっていく ということだろうと思うんですねももね 自前のその早期空中警戒このま自前じゃ ないよスウェーデンからもらったこの飛行 機がこな来る前からナのワックスが1回 消した方がいいのかなまこのこの ウクライナの上空以外のこの辺だかこの辺 だか分かりませんけど周辺部分はこれこれ ベラルーシだからだめだこの辺のところを 飛んでねいろんなところ広く見て情報を ウクライナに落としてウクライナ軍はそれ を持って例えば巡洋かモスクワを攻撃した 時にはそういう情報が絡んでたかどうかと かなんかいろんな情報が錯綜してるじゃ ないですかそうじゃなくて自前の早期警戒 機を持つことにによってウクライナ軍の 攻撃のバリエーションはどう変わるんです かおそらくあのナトがやっていた行動って いうのは本当にナトのまその都合もある中 でやっている話であってでかつ行動範囲も 非常に限定されているということは見える 範囲も限定されるとですのでウクライナに とっては本当にまこう痒いところに手が 届くかどうかっていうところはあったと 思うんですねそれがじゃあ自DEPの期待 を自由にこうある程度動かせるようになっ てくるとまある程度痒いところ例えば前線 のちょっとこのこを見てみたいあとはい うん今度こういうところから無人鬼が来る かもしれないからこういうとこ穴埋めし たいあるいは地上のレーダーサイトが破壊 された場合にそこの穴埋めをちょっとし たいいう場合にこういう機体を持っていっ て空中でこうぐるぐるさせながら来る ミサイルなんかを警戒するっていう風に おそらくその本当にやりたかったことが できるようになるんではないかと思います うん性能的には当然のことながらいわゆる 僕らが思うワッっていう上にこうお皿の 乗ってるジェットジェットキですよねあれ に比べるとかなりこれはま小さいし上に 乗っかってるレーダもんだろうかいう見た 目の話僕は内容わからないんで性能的には かなり劣るものだと思っていいんですか はいあのまレータの単は当然その劣る ところはありますしまたこのあの機体自体 小さいですのでノルニズが限られてきます とあのそこに乗ってるオペレーターの数 ってのも限られてくるので当然じゃああの 操作できる端末の数も少ないとなりますと え1度にやれる仕事量ってのはどうしても 減ってしまうだから100AXなが持っ てるの100としますとじゃあこれ50か 40かうんぐらいのところになるんです けどもただ今までは0なので5040って それだけでも大きいわけですよねそういう 意義は非常にあるとは思いますうん小泉 さんいかがですかこれとワックスが絡んで そこにしかもさっきのF16も絡んで くるっていうウクライナの航空戦力という か航空線戦闘ものすごく変わるような イメージのようでもあるしただこれが 変わっただけなのかどういう風に見たら いいんですか私はまずこれあのロシアが ずっとウクライナに対してしつこく行っ てるうんサルとかドローン攻撃に関して 大きなアセットになると思うんですねで なんでかというと地球って丸いじゃない ですかなので遠くからアメリカのワックス がどんなに強力な電波を出しても地球の その丸みの影の向こうって見えないわけ ですよねうんなるほどからこう額面上は そのじゃあこの地図のこの辺にアメリカの エックスがいてここから600km見え ますよってとこう全部見える見えるんです けどはいある高さ以下のところはもうこの 辺からは見えませんともっと低いところは もうこの辺からは見えませんっていう風に こうグラデーション上にあるはずなんです よねからそうすると仮に多少地距離が地 距離が短かろうがなんだろうがあのこの辺 にそのウクライナ空軍独神のエワックスが いてまロシア量が見えなくってもこう ウクライナ量全体を見渡せるようにな るっていうだけで私はこれは防空線の効率 が大きく変わると思うんですよこれまでは その地球の影のに隠れちゃったものが 見えるようになるうんでそれがあの迎戦闘 の効率を大きく上げるはずですしで今 ウクライナの人たってあのアプリでロシア の爆撃が上がったぞっていうところからも 警報を受けてるんですよねどうやって情報 入手してちょっとこれもよくわかんない ですけどどうして分かるのあただそういう あのウォッチャーもいるんですよね Twitter見てるとあのさっきオレア からツポレフ95が2期上がったみたいな ことをま多分あのエアン無線聞てんだと 思うんですね爆部隊の不調を把握してて あのこのが上がったが出てるからあのこの 爆撃機でこれが何期でっていうことを把握 してるようなアマチュアのマニアがいて彼 らの警報をもに一般市民にはだから1時間 後ぐらいに来るから隠れてくださいとかっ てやるわけですけどそれができるんであれ ば例えばもこ2期しかいないし5時間しか 飛べないんですけどこのサーブ340が どっかの基地にいて1時間後に来るぞって 言ったとりあえずもうその上まで上がって くれいいと思うんですよねなるほど一定の 度まで上がってくれればそれでこう球の 丸みに隠れちゃってた部分をこう上から 見下ろせるようになるのでこれまで叩け なかった目標近づいて初めて分かったよう な目標に対してもっと早くから現役体制が 取れるとかそういうメリットなんじゃない ですかねこれはうんF16が入る時期この サーブ34が入る時期ってこの2つが ウクライナの中に整った時っていうのは だいぶ状況変わってくると見ていいですか あの今までのように勝にもますよえロシア にあの一方的に叩かれまくるという状況を だいぶ変えられる可能性はありますいほ あッの追進んでますしあのイタリアのィと いうあの距防空システムまたもうもう1個 部隊分追加で配備されるのであの防空能力 は良くなってってはいるんですようんただ やっぱそれがこう整ってくのに時間が かかるのとその間にこう簡単に買えの効か ないインフラがどんどん壊されてくわけ ですねる特に発電能力がもう本当にこう 火力が9割でしたっけあの破壊されてると か話うんのでえやっぱりこの冬にはもう 間に合わないわけですからそうすると やっぱりじゃ我々日本なんかもそこに防空 システム出さないって言んだったらじゃあ この冬乗り切れるような民支援とかあの その軍事力で人の命を守るっていう部分と 軍事力で守りきれない部分とうんせめて その校舎の部分に日本はなるべく貢献す べきだと思うんですよねうんその意味で 言うとじゃあそのいわゆるサーブとかF 16の話はもう見た目派手なんですぐバッ とあの我々飛びつくんですけれども今 みたいなそのいわゆる国としての形成能力 支援っていうのは日本はやれるものは まだまだあるんじゃないかとこういう意味 でおっしゃってるんですよねはい私は まさにそう言ってますし最近あのジャカが ですねえ鉄道レールを大量に与してますよ ねはいあそうなんですかえあのやっぱり ウクライナ大陸の国なんでこう鉄道が路地 上非常に重要なんですけど鉄道が相当破壊 されてるしあの鉄道の司令センターも ターゲットになっちゃうのであの ウクライナ国鉄の 令室あの司令システム丸にけて逃げ回り ながら鉄道の完成やってるらしいんですよ へえですからあの鉄道を動かし続け るっていうのはやっぱすごく戦略的な意味 があるわけでじゃそこに今回日本その レールが切れた分すぐ変えられるように 呼びよとかってのは私あの非常にいい着眼 点の支援だったなと思ってます線路の与 それは全然武器与にはなりませんですよね えまむしろこう人々の生活とか経済を支え るってことですよねナの一員である フランスのマクロン大統領の一歩踏み込ん だ発言が波紋を呼んでいますこちらで見て いき ますマクロン大統領は2月ウクライナに ヨーロッパ諸国の地上部隊を派遣する可能 性を将来的に排除しない考えを示しました これに対してアメリカは派兵しないと名言 ドイツイギリスイタリアなどもフランスと は距離を置く姿勢を示しますうん わらずマクロン大領は変えずフランスの ルモン氏は先月30日ウクライナ兵を同 国内で訓練するためフランスやヨーロッパ 諸国が連携して軍事訓練の共感を派遣する 計画があると報じました明日マクロン 大統領とゼレンスキー大統領は会談予定と なっていまして共感派遣について議論さ れるのかが注目されています稲葉さん風に 軍人を派遣することっていうのは国際法上 どのようにづけられてるんでしょうかうん えっとまさにその紛争当事国に派遣すると いうところの意味で変わってくるところで 例えばじゃあ軍人さんを戦うために派遣し ましたこうなりますとこれは要はあの今 攻撃を受けてないフランスがということ ですからこれ集団的自衛権って話になって しまうとところがこれえ教育なわけですよ ね戦うために入っていってるわけではなと いうところであの要はウクライナ合法的に 戦ってるウクライナを支援していますよと いう位置付けで入っていってるうん でこれについてはま非常にこう国際法ま いわゆる立法というところの分野に入って くるんですけもその非常にこう微妙な ところがあるこなかなか難しいところが あるんですがただあの今西側がやってる 積極的な支援策とかっていうところます やはり西側としては要は合法に戦ってる ウクライナに対する支援っていうのは問題 ないであろうという認識なんだろうと思い ますうんうんそれは戦争に参加しているか どうかというしていないんです要するに ベトナム戦争の時のそのソ連軍の軍事顧問 団がベトナに北たベトナムにいっぱいいた みたいなこういう話あるわけそれと同じ ようなイメージどこまで入り込むかていう ところは話はあると思うです例えばあの 本当にじゃああの奥入っていってじゃあ もっと積極的な訓練だけではなしにじゃあ 一緒にこう情報取ってみようであるとか そういったとこになってくるとじゃあそれ が例えばこう表に出た時にどういう反応が ロシアから帰ってくるかっていうのも全然 変わってくると思いますしまだそれ当然 その法的な位置づけての変わってきちゃう とは思いますただあの今回のやはりその うんえ訓練をするというところにとめて るっていうのはおそらく政治的にも法的に も妥当なとこなんだろうなと思います訓練 と言ってもこれも例えばフランス国内に おける訓練なのか教官がウクライナに行っ てウクライナの国内で訓練するのか前線 近くまで行って訓練するのかしかもそこで 例えば戦死する捕虜になる全然状況がそれ によって違ってくるですよねそうですね ロシア側にしてみたら戦者の中に フランス人証拠がいた内ポの中に フランス人証拠がいたっていうんなったら これはの首を取ったような騒ぎになります ですよねあのなのでそこをじゃあ気を使っ て当然その訓練ですのであの前線の方で 訓練っておそらくその訓練環境としても あまりよろしくなくてやっぱり神兵とその 訓練ってのやはり後方に下げてしっかりと したその教育ができるところでやって前線 に出すていうところなんでじゃどこまで フランスの軍人さんが入ってくのかって いうのはまだこう分かれないところでは ありますがこのま内容を見るにそこまで前 には進まないだろうと思うんですねうん これは例えば そのフランス人の軍人がウクライナで戦死 した場合なし攻撃を受けた 場合これはナトに対する攻撃はなりません よねなるんですかあのフランスの軍人が 攻撃を受けたその状況にもよ蹴りではあり ますがあの要はそのナトにおけるその攻撃 っていうのは当然その加盟国に対する武力 攻撃を打っているの第5条ではですねで それっていうのは要はあの意図的で組織的 で計画的な攻撃なわけですよねでじゃはい たたま流れ玉がなってなくなったっていう 状況がフランスをまさに標的にして銃弾を 放って当てたとはやっぱり違うわけですな ので状況次第によってはそれ全然変わって くるところだと思いますがなるほどロシア にロシアにしてみたらでも例えばま戦地に はいかないという大前提で議論しなくちゃ いけないってそういう理解でいいですか じゃあということだろうと思そこはそのま 暗黙の領解ということでないとは思います がフランス側もじゃあそこまで前線まで行 くっていうことがちょっとこう想定し づらいとあとうんうんよ例えばねでも稲 さんねこうあれクルップでしたっけあの 工場をウクライナ国内に作るとかねま他の スウエーデンのメーカーもボフな僕知り ませんけどなんかかかウクライナ国内に 工場を作るって話もあるじゃないですかで そこはロシア当然攻撃目標にすると思うん ですよそこで働いているドイツ人なしは スウェーデン人軍事顧問としてウクライナ に入ってるフランス人彼らに人的な人命に 関わるような被害が出た場合攻撃によって これはどう展になるという風に法的な ステータスまここもなかなか難しいところ ではあるんですねあのまこのえっと収支 申し上げてるその支援っていうところって いうのは要はいわゆるその中立法って分野 になってくるんですがそのえっと昔その 戦争が違法ではなかった時代っていうのは 大体こう戦争が起きますと戦ってる国と そうでない国こう自動的に分類されるわけ ですねで戦ってる国とこう戦ってない国に はそれぞれ権利と義務がこう変わるわけ ですよね立が変わるわけ 世界アメリカはうま日本とドイツとってる 国を支援イギリスを支援したりであるとか そういうことをやっていたとこれは要はえ ドイツが違法に攻撃をしているのでその 被害国を助けに行っているという位置付け でやっていたでそこでちょっと中層が 変わってきてでいよいよ第2次世界大が 終わって武力行使そのものが違法になった ので要は武力渉してる国っていうのは違法 にしている国と合法にしている国に分け られるはうんなんですねそれ自衛権が伴う と合法的です合法的ですなのでこの合法的 に自衛権を行使してる国を支援することが なぜだめなんだという話になってくるわけ ですあ今そういう感じ見た目そういう風に なってるんですかはえなのであのその合法 に武力行使をしている国を助け るっていうのはそれは許されるのではない かという議論も出てきたりしているとで その中で今こう西川が色々支援をしている のはそういう位置付けでやってるわけです よねとでただ中立法がじゃ全部死んじゃっ たのかいうとうんなかなかそういうことで もなくってですね選択的には生き残ってる という考え方があってでその中にいわゆる 受任義務ってのこうあってですね受任義務 のあの受けるにしのぶとか受任なんです けれどもこれは要は戦ってる相手あの好戦 をしてる相手がその合法な武力紛争上武力 紛争法上合法な形でとか合法な自衛権の 行使として何か措置を取ってうんじゃあ 中立国のどっかにこう被害が出たという時 に中立国はそれうんをこう受け入れなけれ ばならない賠償とかそういうことにはなし にそれは合法な戦闘の結果の話だからねっ て話になってくるでフランス人の フランス人の商法が軍事連をしていて流れ たに当たっても文句は言えないって話です か今いこれがですねなのでこれなのでこれ がまさに生き残ってるかどうかがわから ないですあのここま私もこうあのここ 難しいところではあるんですが要は皆さん 選択的にこの中立法の使うてる状況では あるんですねなので例えば海の戦いだっ たらこうはいう立法の義務をよく守るねっ ていうのが言われるんですけども陸戦に なるとじゃあそれがどうなってくるかって いうとまそれも変わってきてとなので昔は 本当に戦ってる国に中立国は支援をしては いけないよとかその国の領土を戦国に使わ せてはいけないよっていう義務があったん ですがそれがだんだんナーナーになってき て第2次世界大戦の後になっといよいよ 例えば北爆の時なんていうものは日本はB 52の基地を貸していたわけですよねで 日本政府はそれを詰められた時になんて 言ったかいうともはや立はいというものは 存在しないとこれは戦争が違法化されて 武力行使が違法化された時代にあっては 中立法ってのはもう昔の話だからこれは 存在しないのでで日本としてはなぜ アメリカのに基地を提供できるかと言っ たらばアメリカは合法な自衛権を行使して いると理解しているのでそれを支えること は問題ないですよというのが日本政府の 見解だったんですそれ50年前のですよね 1970年ちょっと前ぐらいですよねその 50年前に日本がそうに言い張った話て いうのは今ははいはそそれほどでもまだ 世界で一般かしでもっと分かりすく言っ ちゃうと今の理屈ってロシアはどう 受け止めるんですかロシアと冗談じゃない という風に向こうはいますよねはいどしと してだから色々やり方あると思ます例えば じゃあ中立法っていうのが生き残っていて あなたたちに義務がありますそれに違反し ているのでじゃあこちらは対抗措置を取り ますとそれが頭やった核の演習とかと リンクしてる話ですかあえっとですねその 対抗措置っていうのは法的な意味の対抗 措置なので例えばじゃあ制裁をかけますと かなんかその武力行にらない範囲で本当は 国際法上違法なんだけれどもそれが客され てもってあの違法なことをできるように するとかっていう形で制裁をかけたりとか していく可能性はありますそれルール破り に対して方な幸福措置もできるそうそれは ただロシア側の理屈ですロシアはそういう だろうということですだから我々はそれは いやあなた方がやってることはそもそも 違法ですからねとこう返すことになる でしょうしあるいはロシア今自衛権行使を 主張していますんではいはいウクライナと いうそのま集団的自衛権の相手方です ウクライナがそのジェノサイドやったとか 色々やって理屈をつけて攻撃してるので ウクライナを支援しているところに対して じゃあ自衛権の講師でもって攻撃しても 構いませんよねという理屈をロシアが言っ てくることはあるかもしれ ない つまり国際法によってなんか白黒つつける のは非常に難しいとそれぞれに都合のいい 国際法がありますよという説明に聞こえ ますえっとですねその側面は否定するもの ではないですそれは要は使い方なのな要は 具としてどう使うかという話になればそう なると思いますただ今回の事態っていうの は非常に稀ですがはい明らかに違法に進行 しているというロシアという存在はもう みんな分かってるわけですよねその中で いやあなたがやってることおかしいですよ ねということが分かっているので例えば ロシアがそういう理屈をこねたとしても 我々はそれをこう冷静に判断していや おかしいですよねと言えるわけですよねな のでそれは状況により蹴りだとは思います な その前半の方で伺ったその自衛権とし自衛 戦争そのそれの延長戦場にある影響攻撃と いうものは国際法上を認められていると いうこの話の中で日本の話是非伺えたい 日本は今問題になっているのは要するに敵 基地攻撃能力削減地攻撃反撃能力ですよね 1撃が来てそれをある程度ミサイル ディフェンスでやりながらも2撃が確実に 来ると分かってる時に基地叩く手段を日本 は今整えていますこの件について小泉さん どう感じになってますかまあですんであの これが報復を目的とするような長距離攻撃 能力を持つっていうと明らかにあの自衛権 の範囲も超えるしあの日本の憲法の論理 からも正当化されないと思うんですねで もっと言うと効果的な報復をするために やっぱ核弾とをつけなきゃいけないので核 武装を意味してしまうで他方ま今やってる ことっていうのはまその調達するミサイル の数から考えても通常弾頭であることから 考えても実際のそのターゲティング戦略 からはい ままう飛んでくるの元叩くであるなり軍事 作のその分になる分叩くてことなんでま私 はこれはその日本の自衛権の中に入ると 考えることは全く自然だと思いますいかが ですかあのまさにその憲法の縛りっていう のが出てくるわけなんですよねであの憲法 上反撃能力適地攻撃と言われていた時代 からいわゆるあの山総理のま解ですよね その出してを待のうんそで憲法上の法理と してはそれはOKとなっていたわけですが そのじゃあ実際その憲法の規定からすると 要は解釈上は普通は日本は海外に派兵する ことはできないし自衛隊の活動範囲も公開 とかそういうとこに限定されていたところ でそのさらに限定したところで適地攻撃は だけはいいよという風になっていたわけ ですよねでじゃあどういうところを狙える のかって話が問題になってきてあのま本当 に日本をはい攻撃するである標的弾道 ミサイルの発射装置だとかていうのは 当たり前なんですがじゃあその周辺 レーダーサイトであるとかそういった ところはどんなのかっていうと政府の見解 は実はその明確ではないんですがただ要は 日本を守るための必要最小限度の範囲内で あれば良いよとなってるのでその中で レーダーサイトなんかも入り込んでいくと ま可能になってくるのかなですので意外と その攻撃の柔軟さっていうのは私はあるん じゃないかと思っていますよろしいですか 例えばミサイルがこう発射された時にま第 1はわなけうん というもあったんですけも例えばそれが 発射されたこの段階で迎撃をするていう ことは迎であるとこの段階ここまで来た時 にこの元を立つことこれってのはどうなる ですかあそれは発射後ということですよね え発射後でありますとその要は発射した 角度でどこに落ちるか大体分かるので じゃあそれが日本に向かってるという ところであればその元を叩くということは 別にそのじゃ憲法上何か問題がありますか というと私はないだろうと思うんですね それは日本政の考そううんますそれは いわゆるでも憲法との向き合いでね国憲の 発動たるとか国際紛争を解決する手段とし ての武力の行使云々カヌていうねはいはい そことの向き合いずっと国会の論議そこで 止まっちゃうわけじゃないですかえっと ですねはいあの大前提としてじゃあ日本が なんで武力を行使できるかっていうのは実 は9条から出てこないはいうんですこれは 今の日本政府の見解っていうのは明らかで 憲法全文には平和的生存権というのがあり ますつまり全世界の平和はいに生存する 権利があります第13条では国政の上で 最大の村長を要するのはえ幸福追求権で あると国民の幸福追求権であるとそうする と正和的生存権と幸福追求権が犯されては ならないのでこれを我々は守らねばなら ないだから攻撃に対して反撃でき るってのはこの全文と13条の合わせ技な んですうん ほおだから9条の話から出てこないんです この話ただ野は条根拠に戦いますよねあの 噛み合わないんだろうと思噛み合わない ですよね ではウクライナとロシア今後の注目点と いうテーマでご提言をいただきますでは 小泉さんお願いしますはい私は第2段階と したんですがこれはさっきお話しした ロシアの戦術学園集の話ですねやっぱりま あのすでにもうウクライナは列強攻撃を 始めてるんですがこれから先まだまだその 範囲を広げるのかどうかとかイタリア みたいに認めてない国が認めるのかどうか とかいろんな論点残ってると思うんですよ ということはロシアおそらくまだ各による 脅しをかけてくるうんがあるはずなので この第2段階演習とされるものがどの ぐらいの規模それから度になるのかここ 注目したいと思ってますうんありがとう ございます稲葉さんお願いします私こ日本 人の視点というところであのま日本は今 までウクライナにこうかなり支援をしてき たで本当にこう紛争当事国にこれだけ支援 をするかなり日本としては踏み込んでいる はずなんですが日本国内であんまり深いた 議論って私は聞いたことがないし日本国民 もなんならなーなとこがん あそれっぱりこうがってないんじゃないか という戦争というとにあまり実感がない 台湾とか北朝鮮ではなくてウクライナと いうところのあまり実感がないただじゃあ 核がってなった時にその核のレベルも どんどん上がってきた時にそれがどこまで 通用するかっていうところが私は気になっ てるところになるんですねまだ時間ある小 さんね今日その国際法に認められてる反撃 権とか響攻撃とかの話をして一方日本の方 を振り向いてみるとすごいギャップがある ように感じたんです うん多分元々法と現実ってギャップがある と思うんですあの法と現実が合致してたら 問題ないはずなんですよでもそこに問題が あるから法があるとするとまあの法を現実 の方に合わせてくってことも大事なんです がま現実法の理念に近づけるってことも 同時に大事なはずで私はその憲法改正の 議論に関してはそのうん救助はお花畑だ からダメなんだっていうだけではない議論 っていうのやっぱりしなきゃだめなんじゃ ないかな最終的に我々がうん東アジアを どうするのかみたい大きい議論したいと 思いますはい [音楽] [音楽]