【深層NEWS】自民党“裏金問題”処分の差に「変な線引き」党内から不満続出。処分決定の背景とは。岸田首相「政治責任を明らかにする処分」岸田政権と自民党の行方は

（2024年4月4日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

0:00 オープニング
0:32 速報 塩谷氏・世耕氏に「離党勧告」 萩生田氏「役職停止」
7:15 速報 茂木幹事長が会見
8:42 速報 塩谷氏・世耕氏に「離党勧告」 萩生田氏「役職停止」
9:43 速報 自民・世耕前参院幹事長「離党届」を提出
17:22 速報 塩谷元文科相「不服申し立てを行う」
20:06 萩生田氏 軽い処分に「変な線引き」疑う声
27:44 ナゼ“裏金”処分 郵政造反より軽く
32:01 速報 岸田首相が会見
35:19 速報 岸田首相「政治責任を明らかにする処分」
41:04 速報 岸田首相「放置した幹部の責任 重く見る」
42:21 速報 岸田首相「深刻な政治不信 心からおわび」
43:52 速報 岸田首相が取材に応じる
44:42 速報 岸田首相「政治責任を明らかにする処分」
45:08 速報 岸田首相「放置した幹部の責任 重く見る」
46:05 混迷 自民党総裁選 今後の“キーマン”は？
49:32 混乱 処分決定で自民党の今後は？

【ゲスト】
御厨貴（東京大学名誉教授）
伊藤惇夫（政治アナリスト）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

#深層NEWS　#日テレ　#BS日テレ　#読売新聞　#世耕弘成　#塩谷立　#御厨貴　#伊藤惇夫　#右松健太　#飯塚恵子　#後呂有紗

◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
https://www.bs4.jp/shinsou/#lineups

◇メンバーシップ「日テレNEWSクラブ」始まりました
月額290円で所属歴に応じ色が変化しステータスアップしていくバッジ特典や、ライブ配信のチャットで使えるスタンプなどの基本機能が特典となります!!
https://www.youtube.com/channel/UCuTAXTexrhetbOe3zgskJBQ/join

◇日本テレビ報道局のSNS
Twitter　https://twitter.com/news24ntv
TikTok　https://www.tiktok.com/@ntv.news
Facebook　https://www.facebook.com/ntvnews24
Instagram　https://www.instagram.com/ntv_news24/

◇【最新ニュース配信中】日テレNEWS
https://news.ntv.co.jp/

[音楽] こんばんは右松健太ですえ木曜日は読売り 新聞編集員の伊俊さんこんばんは日本 テレビ後ろ有澤アナウンサーとお伝えして まいります こんばんは本日のゲストをご紹介します 東京大学名誉教授の三谷孝志さんです よろしくお願いしますよろしくお願いし ますよろしおしますそして政治アナリスト の伊藤敦夫さんですよろしくお願いします よろしくお願いします ますえ自民党の裏金問題え議員の処分を 巡って不満の声が上がってい ます今日午後に開かれた自民党の当期委員 会処分の内容は安倍派のトップである座長 を務めた塩野龍と参議院側のトップだった セ博氏は離島 韓国 またと西村氏は員資格停止1年また高氏に ついては員資格停止6ヶ月とし松氏と萩一 氏は当の役職停止1年の処分とすることで 最終調整が行われていましたしかし松野市 萩市が軽い処分になっていることに内から はこんな声がスなどを睨み変な引が行われ て いる将来萩の協力を得ようと処分を軽くし たのではないかと疑う声がまた処分対象の 39人のうち31人が弁名書提出潮市は 処分の基準が明確ではないと批判した上で 党の代表として岸田総理にも責任はある などと訴えたということです処分を巡り 紛失する不満岸田総理の判断は今後の自民 党にどんな影響をもたらすのでしょう かはいえ自民党の裏金事件を巡ってえ今日 39人の議員に処分が下されましたまず クアさんあのま全体像としてですねこう いったあのま離島韓国東員資格停止とか この党の役職停止それぞれまコントラスト があるわけなんですがこの全体の印象 いかがでしょうかいやなんかあのどうして そうなったのかなというのがあまりこう 明確でない方が結構おられるのではないか とうんだから全体もう一緒ですというなら これはこれ分かるんですけどなんでこう いう細かい差を差を少しずつけながらした のかってことについてはどうもあまりあの 少なくと今まで聞いた説明ではあまり はっきりしないようなそういう気がします けどねなるほどまくもですねこの グラデーションがなぜ起きているのかと いうことを徹底的にやっていきたいと思う んですけど 伊藤さんまこういうこの差生まれる背景 って何でしょうかはいま あのはっきり目で見たわけではありません

けれどもはいあのこの後に呼んでまだあの 正極絡みの思惑というかですねうん あるいはあの過去の怨念因縁はいみたいな ものを引きずったりとかあの全くあの党 全体として危機に直面してるという意識が 欠如してるような気がしてあで差をつけて 要するに軽い処分にしてあげた人には後で 何か見返りを求めるとかねうんなんか そんな思惑がこう見え隠れするんですねで 何よりもこの処分が非常にこ納得感ゼロの 処分になってなんでこういう加りをしてん のかていう部分で言うとうんその背景に何 があるかっていうと実態解明が全くできて ないからなんですよそうですね実態解明を して誰にどういうがあるかのが明確になれ ばそれ処分も明確にできるわけですがそれ がないままやってるもんですからはいうん 地的な線引きうんえが目についてしまう うんで1番僕今日なんか見てて思ったのは この自民党という政党はあのクライシス コントロールが全くできない政党なんだな とはああのクライシスコントロールリスク コントロールっていうのはもの出てきて しまった問題問題が起きてしまったことは 仕方がないとうんその後どう対応するかが 大事だていうのは基本なんですけどう今回 の場合は裏金問題が発覚した後の対応うん それが今回の処分にも集約されてると思う んですけどああ全くその国民に向けてうん え問題のこれから深層救命やりますで 新しくどういう体制を組みますていうとか 見えないまんま今処分に行っちゃってる うんで処分をしてけじめがつきましたはい ということでが納得するともし思ってるん だとすればはいかなりずれてるなっていう 印象ですね三栗さんこの自民党という政党 はクライシスコントロール昔からでき なかったのか今に及んでこうなのかどうな んでしょうだんだんでできなくなりました ねできなはであのね昔はなぜできたかって いうと必ずこの後継総裁候補ってのはいて でそれその人たちが運動を始めるんですよ でやっぱりねその人たちに近い人たちが また運動を始めてだからね今回みたいに これだけ今伊藤さん言われたうにうんこう 常な危状況の中にあって内がねこう止まっ てるっていう状況はねちょっと考えられ ない普通だったらねこれ危ないと思ってね やっぱりね飛び出す人がいていいんだけど それはなぜできないかって言とこれは安倍 さんのせでもあるんだけども要するにえ ポスタべっていうのを結局作ってこなかっ たでまあ一応今岸田さんがやってますた じゃあポスト岸田がこの明確にいるかった いないというね後継者がいないところで

みんなア然としてるっていう中でだから 内向きの要するにその争いになってると いうことであの伊藤さんおしに全くねあの コントロールできてないし自民党っという 組織はこのまま行ったらこれで崩壊するん じゃないかっていうねそういう危険すら 感じられますよねあじゃつまりその曖昧 もこなこういった判断が許されるのは結局 その岸田さんに対する後継者もライバルも 不在だということで内向きでもいいという そういった自民党の政治環あるそうそう そうそうだと思いますはだから外が外もま あのこうやってやっていけばねなんとか またその 人の噂もという感じで消えていくだろうと いうま判断があるんじゃないでしょうかね うん伊藤さんいかがでしょうその辺りあの 内向きだっての全くその通りだと思うん ですねでそれはあ今あの東内の事情をお 2人お話しいただきましたけど野党が弱 すぎるっていうのもですね1つ要因として あります岸田さんあの成林心の時に自分で 出るって言った時にその他の人たちの弁名 を聞いて処分を決めるって言っちゃった ところであの成功性取れなくなってんです よねですから本当はあの実態解明してから 処分すべきところをずるずるずずときて 伊藤さんおっしゃったようにですねあの 中途半端なまま処分に入っちゃったわけ ですねそれぐらいだったら本当は最初に 処分やっちゃった方が良かったわけですよ ねま非常にあの手際が悪かったけどしかし それでも全然あの緊張感がないなというの は変わってないですねうんまそういった中 であの当委員会が先ほど終わってですね その後茂幹事長が会見をしたようなので ちょっとその様子ご覧 ください離島の韓国え塩竜えセええ党員 資格停止え1年間え下村白部え西村泰議員 え2人え党員資格の停止6ヶ月え高木強 議員強はえ処分の審査前に年齢書がすぐ 行動で報じられましてその中にはですねま 自身の処分は不当だとしてえ国際的先制的 な方の運営には断固として抗議するとま そういうことがじられましたそれについて のあの事長のおけめをお聞かせください あの弁名書はですねあの手続き載っており ましてあの当期委員会の方にま提出された ものとあの承知いたしております私はあの 当期委員会の開催そして処分審査をお願い する立場でありましてえ弁名書の内容に ついては承知いたしておりませんという ことでご覧いただきましたこのモ管事長の 先ほどの会見なんですがそこではま処分 内容についてま発表ががあったという

ところですまその前にですねモ幹事長は この派閥の幹部の立場でありながら適正な 対応をとらず大きな政治不審を招いたもの の正治責任は極めて重いとの審査結果で ありましたという形で今回のこの処分に ついて語っているというところになります でそしてですねあの1人1人ここから見て いきたいと思うんですがまずこの施工士な んですね今回離島勧告処分ということに なりましたこの面面の中では最も重たいえ 処分ということになります党のこの約の中 では上から2番目の重さということになる んですが三さんどうご覧なりますかいや あのやっぱり子さんはあの1人参議院です よねでやっぱ参議院の代表ということも あるしからまあのとにかく え彼は小本ですからねその小本の部分で やられちゃったのかなというそういう感じ がしますけどもまあの誠子さん自身はまた それでいろんなことされるんだろうと思い ますけどねそうです今お話がありました あの施工氏はですね党の処分が決定次第 この離島届を提する意行だということなん ですがつい先ほど離島届けを出したという ことでその時のですねえ取材に答えてる VTRも届いてますかご覧くださいえ国民 の皆様にえ大変大きなえ政治不信を抱か せることになってしまったことをえまず心 より深くお詫びを申し上げたいと思います 申し訳ございませんでし たこの度ま自民党より私に対してえ離党 勧告がえ発出されることになったことをえ 受けましてえ政治的責任を取ってえ自民党 を離党することにしてえ戦国え離島届けを え東本部の方へえ届けたところであります え自民党こそが日本の未来に責任を持てる 唯一の政党であると信じてま25年間え 自民党国会議員として活動してきた私とし ては団長の思いではありますけれどもえ 政治的責任を取るべきであると考えまして 今回はえ弁名書を提出することもせずえ 決定に従ってえ離党することを決断をさせ ていただきましたうん伊藤さんこのま言の 内容と表情どういう風にご覧になりました ま あのさっぱりしたんじゃないですかねあえ どうせこうなることは分かっていたわけで もし離島韓国拒否したら除名ですからね はいそうですねそうすると将来例えば3議 院選挙で無所属で戦って勝ったりあるいは 衆議院にくしたりしてしたとしても自民党 にはもう戻れませんからはいだからそれ ならばさっぱりここで目を引いて次の ステップを考えとうん多分そういうことな んだろうなとは思いますけども

あのやっぱりこのセコさんとこの後出て くるあの塩屋さんはいの処分っていうのが 多分こう自民党ま執行部としては目玉だっ たんだろうなとはあうん今回の目玉の処分 とうんえ厳しい処分をしましたよという アピールするためにははい誰かをそれこそ 血祭りにあげなきゃいけないと的なところ があったしねはいでそれはうん結果的に この2人になったということだと思います けどねそうすると私まそのセコさんから すれば私がですねその自分自身がスケープ ゴードになったのならばだったら自分から やめてやるんだというそういった行動と いうことに見た方がいいんでしょこれま 本来であれば処分を受ける前にやめといて も分かったんですけどねはいはいうんうん えただま処分が出るまで待ったってのは どういう思いなのか分かりませんけどうん あの この2人の場合はおそらくですけどもその 処分が大体もう出るってことはもう数日 以上前から分かっていたわけですよねはい はい先にやめといたらどうどかったのかな ていう今回はその処分が出たら離島届けを 停止するという風な方向だったという風に も言われているこの順番伊藤さんどう でしょううんあのこの顔付き見てるとです ねなんかやらかすつもりでいるんじゃない かっていう感じそうですは例本当にあの 離島観を受けたからやめたんだと決して 自分であの後ろ足でねけってやめるわけ じゃないんだとこで衆議員にくいしようと 思った時にね自民党和歌山県連の中で了承 取らなくたっていいじゃないですか無所属 なんだからはいはいはいそうですねという ことを考えるとですねま色々あの計算する とこれで良かったと思ったのかもしれませ んそれはもう全然推測ですけどねうんあ先 にやめるより言われてやめた方がメリット が大きいって判断されたんじゃないですか ねなるほど三さんどうかららになりますか でやっぱり最後にこれででその政治責任を 取るって言ったでしょだからこれでもう1 つ終わったよってことも言ってるわけです よだからその行動の自由を得るために あえてもう自分からやめたとで無所属に なったら今度は次のことを考えるってもう 次のことを考えてるなっていう顔ですよね どう考えてもこれあのあの伊藤さん解説し ていただきたいんですがセコさんの次の ことっていう何でしょうま考えられるのは 1つは衆議の暗いでしょうね元々ずっと それを考えてこられたわけですよねはい はいで逆に回さはそれを阻止したいがため にずっとま自慢を維持し続けてしはいはい

で今回セコさんが処分されるっていうのは 決まった段階で二階さんが次期総選挙出馬 しないとおっしゃったうんうんこれはセコ さんがダメージを受けてぐえが多分でき なくなっただろうとうんそうであるならば 自分が引退して自分の息子を出してもうん え比較的ねうんえ勝てる確率は高いなと いう風に思ったんでしょう が兄はらんやおそらく例えばこれ当然和山 肉で激闘する形になるだろうとはいです けどはいわかんないですよね結果はねうん あの二階さんのご取得ま2人候補者がいる んですけどうんどちらになってもやっぱり かなり今二階さん自身が引くってことに よって二階さんの講演会が弱体化してます からうんうんえ一方でセコさん結構和山で はねはいまあのいん意味で組織持ってます からはい分からないですねああそうですか まこの今回ま厳しい最も厳しい処分になっ た2講師を巡ってなんですがこの去年の 10月にですね参議院本会議の代表質問で 記総理の指導力についてこんな批判をして いたんですご覧 ください国民が期待するリーダーとしての 姿が示せていない給付なのか減税なのか はたまた両方なのか総理の意について与党 内でも様々な憶測を読んでしまいました 世の中に対しても物価高に対応して総理が 何をやろうとしてるのか全く伝わりません でしたうんまこの時の本会議上相当自民党 がもうざわざわざわざわしたそうですけど うんまこういうようなですねこの公然と 総理を批判するようなことがあったま今回 あの安倍派のですね参議院のま一最ももう リーダーということだからということも あるかもしれませんがこういうま個人的な 思いというのは三栗さん何かこのセコさん と岸田さんの関係においてどうでしょうか ねまあねあのいろんなあの私も政治士の 実例見てますけどもあの個人攻撃をされた 場合にやっぱりそれを恨みに思う政治家 ってのは意外にたくさんいますからねだ から記者さんはあんまりそれ感じない人か もしれないけどもやっぱり国会の石場で ああいうことがあったらあいつねっていう 感じはもたれたかもしれませんねうん うんうん伊藤さんその点で言うとまうんお ま責任のある立場でらっしゃるからこの セコさんがですねこういった表向きには こういった厳しい勝負になるとはいえです ねこれあの岸田さんからすると今後のま 政権運営とか東運営の中でセさんを外に 出したい理由ってなんかあったんでしょう かね私のあそうセさん手に出したい外に 出したい理由ですかうんまあのま個人的な

恨みがあったかどうか分かりませんけれど もあのく3議院で1人誰か象徴的に切ら なきゃいけないとなればセさんしかい なかったことですねうんそこには恨みが改 してたかどうかは分かりませんけれども 今回のその処分全体を見るとですね結果的 に例えば安倍派は分断されてるわけですよ ね処分の軽い人と重い人でみんなが固まっ て反岸田に行くこともないしみんなが 固まって新岸田に行くこともないけれども 岸田さんが極めてコントロールしやすい 東内情勢ってのが作られたっていう意味で その一環の中でセコさんが位置付けられ てるんだと思いますねはいうんあそして もう1人ですねこの厳しい処分を受けた この離島韓国を受けた塩屋市なんですがえ 塩の声も届いているということなのでお 聞き くださいま非常にあの厳重な処分でえ本当 に残念だと思っております座長は今の段階 では離党される考えはまだはいまあのまず はあの説明をお伺いしてそれから地元の 講演会の皆さん方とも相談してえいく必要 があると思ってますからあそういうことを やった上でええ結論を出していきたいと 思ってます改めてこう岸田総理総裁の責任 をどう考えますでしょうかあのやはり今回 の問題それぞれいくつかの派閥関わって ましたんでえそういう点ではあ処分として は公平な所言をしていただくというのでは なんであのそのそこで線を引いたのかって いうこともちょっと私はあ理解できなかっ たんでえま公平な処分という意味でそう いう思いを伝えたわけあり ますうん伊藤さん敦夫さんあの相当不満げ ですよねそうですねあの多分あの塩さん 道連れにされたと思ってんじゃないですか あセコさんのはい要するにバランスを取る とあの3議員のトップがセコさんなら衆議 院のトップは形の上ではシナさんだうん ただ実体的に言うとあのいわゆる安倍さん があ森さんが命名したとよる5人 の中で塩さんってあのじゃあ有力な座長な のかっていうと決してそんなことないん ですよねそうですねうんえむしろお飾り的 な座長だっったわけですよねうん実験握っ てのは他の連中ででなんで潮さんが座長に なったかていうとそれ以外の例えば西村 さんとか萩さんを座長なり何なりにし ちゃうと全体のバランスは崩れるからはい はいはいということでまお飾り的に座長に させられてた うんなんだは強いと思いますねまさにそう いったところも曖昧向こに移るわけですが これあの三栗さんこの市はですねま静岡8

区でえ前回の衆院戦ですとこの選挙区で 当選になる比例復活ということになっでし たそうするとこの離島韓国で今後党の公認 ですとか支援を得られないとなるとこれは もう政治生命に関わるやっぱりご本人は そう思ってると思いますねだから今回 だっってすぐに離するんじゃなくてやっぱ 国へ帰って色々相談してと言ってます でしょうまそれは1番気なのは次の選挙の ことですからねそうですねはいえこの裏 事件を受けての処分この後も引き続きお話 を伺ってまいり [音楽] ますはい今回の処分についてですねま画面 でご覧いただいているこの萩さんに話を 移していきたいんですが今回はですね党の 役職停止ということで実はですね最近の 報道まで党員四角停止もあるんじゃないか と言われていたんですが蓋を開けてみれば 党の役職停止で収まった三栗さんこの裏側 どうご覧になりますかはいまやっぱり萩浦 さんは温存されたということだと思います ね温存されたうんでしかもどう考えたって あの彼今え役職が外れてますからこの1 年間に役職にその帰りなく可能性ってのは 僕はない元々ない人ですはい はいだから別にあのこれ処分を受けても 受けなかったのと同じということになり ますから彼にしてみればあそれでも処を 受けたという風にま一応大人しくしてれば いいという状況ですからねあの1番そう いう点ではうんま儲かったと言ったらもう 悪いですけどそういう状況でしょうね伊藤 さんなぜ岸田さんはこの萩さんを温存した んでしょうあの萩田さんっていうのはあの 党内の人脈が非常に広くてですね あの菅え全総理とも近いしうんえ何より あの派閥のかつての会長である森さんに 1番近い存在はいうんで加えて麻生さんと も良好な関係をしてるんですねはいはい はいはいでその意味で言うと広い人脈を 持ってるのとそれからおそらく安倍派は これからあの分裂してくことになるだろう と思うんですがその中の1部分は萩田さん についてくんではないかとうんうんうん いう話もあるのでそういう意味で言うと 今後の例えばあの岸田さんなのか僕は茂木 さんなのかこの軽い処分を指導したのはね その辺はちょっと不明なんですがうんうん どこのお2人どちらにしても萩浦さんを敵 に回さない方がこの先自分にとって有利だ という判断がもしかしたらあったのかも しれないうんうんうんえていうかなければ こんなに軽い勝負になるはずがないんです ねだって党員資格停止の下に選挙非行認

ってのもあるんですよ処分としてはそれを 全部飛び越えて全く意のはいのない役職 停止でしはいうんうんこれはね多分この 今回の処分に対する国民のあま批判の中の 中心部分になってくる可能性あると思い ますようんうんそうですよねこれあの不記 災額がですね 2728円とで今回あのいわゆるこの 500万円ラインというのがあったり 1000万円ラインというのがありますが それを2.7倍も高いですねもう今回の 自民党のあ出てきましたねこれ上から3番 目ですよそうなんだよはい上から3番目で え事実上萩田さんを無傷伊藤さんいかが でしょうかそうですあの無傷っていうは もう役職やめてますから無傷ですけどはい あの萩さん温存する時にこの役職停止にし たのはあの党員資格停止とか選挙の非公認 だと比例復活できないじゃないですかあの 重複立そうですねはいで萩田さんこのあの 八王子市長戦の戦い方を見ていてもですね あの決して今選挙の自慢が晩熟だとは見え ないですよねだから他のたちはま無所属で 戦ってきて勝ち上がったらみぎ済んでまた 自民と戻ってこいよってことで住むかも しれませんけどこれあの公認しなかったら 萩田さんいなくなっちゃう可能性的あり ますからまあのそれだけ自民党にとって 大事な人材だっていう判断をしたんだと 思いますけどねうんまそういうこと自体が ま極めて内向きという風に映るわけです けどうろさんここまで見ていてどう でしょうこういった判断で今回の処分が 決まってるということを感覚的にどう感 はいますかちょっとそれぞれの人間関係と その方の状況で処分が決まるっていうのは 本当に納得いかないですよねやはりその 原因というのが国民としては何が起こって いたのかというのを1番知りたい何の責任 をとってどう実態解明がされるのかって いうところはやっぱり分かってこないなと いうのを処分が決まった後も分からないっ ていうのは問題だと感じますそうですよね まさにあの国民のまさに中心の声だと思う んですが今後このはいさんへの処分がま 言ってみたら甘いということが東内にどの ように広がっていくのかいかがでしょうか はいまやっぱりあの党内からも早くもなん でこんなにあの軽い処分なんだって声は 聞こえてきていますからうんうんあのこの 不幸閉館みたいなものがねはい今後岸田 政権に対してそのどういう形でアクション として起きてくるかっていうのは1つ考え といた方がいいと思うんですけどうんうん あのそれより何よりやっぱりうん僕はもう

この人事見ててこの後に呼んでこんなこと やってんのかとはいはいはいえ全くその 国民に対して目が向いてないなうんうんえ なんでこうなっちゃったのかやっぱりあの 一教体制が続いた中でそれに浸り切ってい たからはいはいはいえ国民の方を見なくて もいいやていうのとそれからさっき伊藤 さんおっしゃったようにやっぱり野党が被 ですからうんうんそうえ何があっても自民 党は大丈夫だっていう意識があるからこそ こういうま不自然なねうんえ事を平気で やるで東内に不満があってもうんキさんの 場合は今年の9月の総裁戦までは自分が やめるって言わない限り首にならないん ですよそうですねはいですから直に党内で 何か動きが起きるとは思いませんがうん あの今後これがなんかのきっかけで左に なることはあると思いますねうんうん三栗 さん先ほどあのまそもそもポスト岸田がい ないということライバル不在だからこの ような内向きの人事ですとか処分をし たって大丈夫なんだというこの状況ただ そこの誇うんこれどこからどういう風に 生まれてくると見てらっしゃいますかうん ですからねあのこれからあとつまりこれで 一応そのみぎは終わったという風に例えば 岸さんが考えてで次はまた外交であるとか なんとかっていうことに出ていこうとした 時に国民の方から分が出る可能性は十分 あってねいやそんなことじゃないだろうと ねでだってこれはその単に処分が行われ たっていうだけであってどうも反省はして ないようだということになりますとねそう すとやっぱりそこのとこでうんてくる可能 性はあってだあとはだからましかしそうは 言っても木田さんが安心するのはなんと 言っても野党が弱いからですようんこれ 野党がねもうちょっとねまともにいろんな ことで切り込むようだとやっぱり次の政権 は変えようかなって気になるんだけどそう いうのが出てきませんからねだからうん あのこうどんどんどんどん谷の底へ落ちて いくようなところがあるんだけどそれが まだまだ進む可能性ってのはやっぱり しばらくはあるんじゃないかという風に 思いますねうんうんなるほど 伊藤さんこの点そ野党の弱さという点が話 が出てきましたこれま自民党の問題なん ですがこれま正解全体と考えた時にこれが ま言ってみると長田町でま固定化されて しまっているとこと思うないでしょうかり あのこの問題の決着は次の選挙でねあの つつけるべき話なんですよですからそこで は野党の存在もちろん大事だしまちょっと 出ましたけど有権者がねま起こるだけじゃ

なくてちゃんと投票に行ってうんうんで これ結局政党は私的な結社だからそこで どんな処務しても例えば会社組織でどんな 処務したって別に法的に問題があるわけ じゃないですよねだからそこは行っても せんないところがあるので有権者が怒りを 見せるとしたらもう選挙にちゃんと行って 投票するお前はいいお前は駄めていうこと を表明しないとあのこういう状況ってのも この先ずっと続くんだと思うんですよね うんなるほど えさてこの後も引き続きお話を伺って まいり [音楽] ますはい 民の示なくして改革は実行でき まの小泉総理大臣が改 のしたの がでし たこの民を巡って自民党 は法案に反対したいわゆる増議員50人 以上が処分される事態となりまし た白色表108票職表125 票6案は決されまし た2005年8月8日参議院本 会議民法案は衆議院では決されたもの 議院は民党議員のにより決され ますこの当時反対派の代表格は亀長会長 でし たまた武田議員や野田議員37人が反対表 をじました多くの国民は三賛成だという 審判を下してくれる とじており [音楽] ますけて即散に踏み切ります総選挙では 反対表をじた37人を抵抗勢力と呼び選挙 区に資格候補を立てました結果優勢民営化 を伝えた自民党が圧勝法案はついに可決さ れ ます増反した所属議員に対して自民期委員 会の処分は議員59人にり37人が除名や 離島韓国の処分を受けまし た今回議員の処分について有正越を避けた 岸田総理そこから見える今後の政権運営の 狙い ははいご覧いただきましたように2005 年の優勢民営化法案を巡ってですねえ過去 最多の59人が処分を受けましたなぜこの VTRをご覧いただいたのかというとです ね当時もですね多くのこの自民党委員を 処分をしたわけですま今回もこの39人の 処分ということがあったわけなんですが この処分という繋がりでもって当時と今を 少し見比べていきたいとま本質的に物事が 違うとこと前提になんですけどもそういっ

た意味でこのVTRをご覧いただいたん ですが三栗さんまずですね当時の自民党の 雰囲気まこうって様々なあの59人の処分 があったという当時の雰囲気を思い出さ れるとどうでしょうかいや当時はねこれ やっぱり小泉さんはもう新年の声として やりましたからはいもうもがないだろもみ 分かってたわけですねでしかもその参議院 で決されて衆議を解散するというねまこれ はこれが本当にいいのかどうかってことも 含めてですけどそれもあの小さんはそれで 当然だと言ってやったわけですでしかも 四角まで立ててねつまり小泉さんとしては もうこれはもう絶対優勢三が通すんだと 意思を通して決めてでまたあの反対した人 たちもその1点で反対をしたわけですうん からあの処分もしやすかったしそれからま 反対でまょうがないというね実情もあった ただあのものすごく揺れたんですけども すぐ要するに結果は要するにそのあのあれ を衆議の え総選挙のて結果分かってしまいました からそういう点ではね射程距離短かったん ですよあだ今回の場合はそうじゃなくて 選挙がこれからあるって状態ですからね ダラダラだらとおそらくねこうじめっとし た感情がずっと続いていくという点では うん今の方がねりは残るかもしれませんね あ三さんどうやらですね岸総理が今会見に 応じているということなんですねご覧 いただけますでしょうかえ先ほどま幹事省 から発表がありました通りえ本日え外部の 有識者の方々にもご参加いただきえ当期 委員会で厳選な議論を行っていただきまし たえ結果等所属国会議員2名に対する等を 含むえ39名の処分についてま報告を受け たところでありますえ今般の一連の事案に ついてはますでに この検察において捜査を行い法と証拠に 基づいてえ厳正な処分が既に発表されて いるまところでありますがえ今回の処分は あこうした刑事責にに加えてえ関係者の 政治責任を明らかにするま観点から行われ たものでありますえ本日本日に至るまで えま2つの弁護士事務所から7名の弁護士 の方にも参加をいただきま聞き取り調査を ま実施した他ま必要に応じて追加調査も 行うなどえ可能な限りのの把握え実態解明 ま務めてえまいりましたま当期ま委員会に おいてはあこうした聞き取り調査の結果等 も踏まええ不記載が認められた政治家個人 を対象としてえ役職等の議員議員歴不債の ま金額やま程度またこれまでの説明責任の 果たし方などま状況総合的に勘案しえ処分 をま決定したものであると承知をしてい

ますまその際に長年にわりうん集団的に不 記載が行われてきた疑いの強い派閥につい てもついてはそうした長年のま観光を是正 することなく結果的に放置してきた幹部の 責任を重く見る内容となっておりますま 改めて国民の皆様から多くの疑念を招きえ 深刻な政治不審を引き起こすま結果となっ たことにつきましては党総裁としてえ心 からお詫びを申し上げる次第でありますえ 既に昨日え総理がですねこのように田総理 が今会見を行っている様つい先ほど行って ですね現在も続いてるのかもしれませんえ 午後7時半過ぎの会見の様ということで 処は責にすく っ言っていますただ私たちこの番組冒から ですね本当にこれは政治責任を明らかに 全く行ったのかどうかといった疑問府が つきながら今日番組をお話を進行してる とこもあるんですが伊藤さんま何かの ペーパーを読みながらこのように話をして いることを含めてですね今ピ総理の姿勢 どうご覧になりましたかはいあのこのブで あの総理自身の処分を自分から言い出すの かなと思って聞いてたんですけど 今のところそれはちょっとないような感じ がしますねはいでま今日のあのここまでの VTRで見てる限りでは岸田さんの発言 ってのはこれまでと全く変わらない回のえ 説明は [音楽] ねえ話ですからま別に取り立ててまあの 興味を引くような内容ではないなという気 がしますけどこういう話をそのされてる 国 国民の らっしその皆さんがこうやって紙を読み ながら従来の説明を繰り返す理に対して どういう評価を すえその辺はま想像にくないなと思います ねそうですねあの田総理を巡ってはですね 岸田派およそ3000万円のこの債があっ たというところがありますそしてあの元 会計責任者が略されましても有罪が確定し ているという状況においてこの閥の領で あった岸田さんは今回責任を問われないと いう形になりまし たさんこのま政治ま姿勢というかですねま リーダーとしてのあり方といったところも 国民はですねまかなり厳しく見てるとこも ありますいかがでしょうえだと思います だってとにかくその派閥の問題で言えば ねえ知会の会長ってのに1番こだわったの はこの人なんですでだからやめなかった でしょからみんながやめたと言っても なかなかやめずについに要するに今度は

自分から飛び出してそして閥ったんです けど1番ねやっぱり閥ということを重く見 て自分とこの閥は あのしてきたの間違いなくこの人のみんな 知ってますからねそれが最終的に自分の とこの何でもなくてでしかも今日も はっきりとは言ってませんでしたから 要するにこれ最大の責任はアあるんだよっ てことだけはちゃんと言ってそれでじゃ みんなが満足するかつったらえなんか抜け てんじゃないのと絶対思うと思いますね どう や 最終ちょっとあのまたあの細いあのメなが 入りましたらですねお伝えしていきたいと 思うんですがその点でますあの先ほど小泉 元総理のですね優民営化におけるこのま 政治決断つまり新年の行為として行った 当時の決断の処分とま今回の東内の処分 本質的な違いあるにしても伊藤さん今回の 処分の覚悟全く見えませんね覚悟はねあの なんとか切り抜けたいはなんとか風化を 待ちたいうんなんとかあの国民の皆さん から少しでもね評価を得たいうんそういう 思いだけが先行してるような感じがして ですねうんえま小泉さんもあれま覚悟ま 暴走ですけどねある意味にはいはいはい はいはいでも暴走の覚悟をしていたわけ ですよね暴走して自分がま言ってみれば はい途中であの殺されてもいいとまた小泉 さんおっしゃってましたからそこまでの 覚悟でやってたことはこれ間違いなく事実 ですね でそれに比べると木さんというかな今の 自民党全体がそうなのかもしれないんです があの全くその国民に真を問うあるいは 国民の評価を得るためにどういう行動を 取ればいいのかていうことをうんほとんど 無視してるという状況なんですねただもう 1つだけ言うと小泉さんの犯した罪はあれ をやったことによって執行にはえないって いうムードを自民党の中で作ってしまっ たってことなですよねあえ今回の件も ずっと見ていて私あの採算申し上げてたん ですけど例えば政治改革をやった時には ですね若手がまずのしをあげてねうんはい 若手が引っ張る形で政治改革を行ったん ですよね今回全くそういう声が党内から ない出てきて今のところいないですよね 未だに出てないですよねま1つは選挙生存 が変わったことによってえま執行部の権限 が強くなったってのもあるんでしょうけど ももう1つやっぱりあの小泉政権の時の トラマっていうのも自民党の中に旅残っ てると思いますよああ伊藤さん今お話の中

で聞いていますとこの2005年のこの 優勢の時にとったえ小ま総裁としのですね ま行動まその処分こういったものの結果が 今に繋がっているかどかこの辺りいか でしょういもそれはあのさすが伊藤さん らしい分析だと思いますそれその通りだと 思いますよあの岸さん今回あのはい別に 解散総選挙をすぐに仕掛ける多分ことは できないじゃないかと思うんですよねで 仕掛けようと思ったらもうちょっと パフォーマンスの仕方もあるしで小いさん は劇場型にしてあれで盛り上げることが彼 の手法だったわけですからそれと今回 明らかに違うっていうのが1つそれから さっき岸田さんのあのご自身の責任って いう話がありましたけどもあの会社組織で もどんな組織でもそうですけどトップがあ その組織の不の責任を取るのやり方2つ しかないわけですよねやめるか自分が戦闘 にってうん うんは選択肢はないですよねで 3000万円ってこれあの察の操作も かなり的だと思うんですよね前 4000万円で切ってたのがいなり 3000万円までさそうすると彼ら説明し てないわけじゃないですかそういうのは 本当合わせてこ考えていかなきゃいけない んだけどもそういう理屈は成り立つわけ ですよじゃあ田さんが今自分でこの組織を 自民党という組織を改革していくのかって いうその意欲すらですねこっちも見えない んですねどっちも見えないのがうんあま 言葉ではですねま自民党を改革するんだと 言葉はあったとしてもその行動としての ミクリアさん今あの伊藤さんがおっしゃっ たようにですねま組織のリーダー不祥事が あったら組織のリーダーとして全面に立っ てま火の玉になってた発言があったただ日 の玉なってますかというととこいかが でしょういや全然火の玉になってないん ですねでしかも要するにね彼は今回その 派閥の解散みたいなの言ってみたら本当に 派閥解散したでしょうぱ自民党総裁と内閣 総理大臣っていうのは意外に強い力を持っ てるってことを僕はそこで再認識したんだ と思うんですはあ今回はい今回そうすると ね何でもできるっていうね気持ちになるん です日本の総って大体ね結構いろんなこと がそのえできるような仕組みになってるん ですけどそれを再認識してしかも自民党 総裁としてもこれ両方の職でやれるという 風に思ったところがやっぱりここまで来た 感じでおそらく後を振り返ろうと今思って ないと思いますからああこれそうすると ですねこれあの小泉

あの法案の時のですねこれま解散という あの時もそうですしこのかつての リクルート事件の時にあってですねそこ から戦局になってというこの一連の政治の 改革の歩みその結露として今岸田さんは 弱くても強いというリーダーになって しまったとなってしまその通りなんです はあ結果としてああ伊藤さんいかでしょ うんあのおっしゃる通りだと思いますよね それで私あのその改革をまあ一部私も 携わった人間として言うと前から言ってた んですけど岸田さんてはいあのあの政治 改革対抗のこうま書かれてることを大きく うと2つもうずっと破り続けてきてるん ですよね1つは閣僚の大規模パーティー 禁止っていうのを無視して2022年には 7回も開いてはい1億6000万以上 売り上げてるそれから派閥を離脱すると いうのも総理そうですね閣僚になったはい はいえこれも無視し続けたんですねでまあ 2年ぐらいずっとそのまま続けていてこの 問題が発覚した時にすっと引いたわけです けどもうんですから本気で政治改革に 取り組もうていう意欲が元々ないんじゃ ないかなこの人うんあの政治改革対抗で すら平気で踏みにじるわけですからえあれ はま闘技決定としてまだ生きてる文書です からねそうそうえま大半の人は読んで なかったらしいですけどはいはいだから あのもっともっと言うと改革って何なのか がよく分かってない人なんじゃないかなっ て気がするんですよ何を変えなきゃいけ ないのかっていうことそれは把握してない んじゃないのかなうんうんうんそんな感じ がしますよねまそのチャンスとなったのが 本来今回の処分をしっかりと的確にですね 納得感のあるものを出せばといったところ が入り口だったのかもしれませんがまそう いった中でですね今年の秋までには自民党 の総裁選挙が行われますえこの裏金事件で の処分が一旦終わってですね今後この自民 党はどのようになっていくのか考えていき [音楽] ますえ今回の処分の発表を受けて今後岸田 総理はどのようなこの党内の歩みを進めて いくのかといったところに話を移していく とですね今回処分を受けた議員の1人は ですね自民党はもういるとえ処分が出て極 が始まるゴングがなるという風に生きまい ていると今この状況に伊藤さんあの党内と して今回500万円の壁とかですね 1000万円の壁さらに1700万円のえ 萩田さんへの処遇とかいろんな点で今後 党内において岸田さんはどのような状況に 追い込まれるのかいかがでしょうかまあの

いろんな意味で不満がこの今回の処分を 景気に不満がどんどんどんどん募ってる ことは間違いないんですねいろんな意味で ねはいはいそれでもう1つ言うとあの自民 党の中で今恐れてんのは岸田さんというの は突発的に何を始めるかわからないはあは はていう恐怖感ですかねはいだから おそらくですけど多くの皆さんはもしかし たら木田さんが突発的に解散に打って出る 可能性があるんじゃないかってとこを非常 に警戒してるんじゃないのかなとあだから どうやって抑え込むかっつってもあの解散 権は総理にしかありませんからやるよっ つったらそうなっちゃうわけですね小泉 さんのケースもそうなんですけどもうんで それが1つあるんだろうなだからなんとか 解散させないで9月の総裁戦までうん 持ち込んでそこで総裁の首をすげ替えると うんいう風に持ってきたいって人が大半な んじゃないかなっていう気がしますよねあ なるほどその点でいうとま様々な相関図が あってですねまあのこういった枠組も最近 取り沙汰されてきてますねこのHKT+S ということでこのご覧のメンバーという ことになりますこういった中でですねこれ あの先週番組に出演していただいたこの HKT+Sの1人の武田さんがですねこの ような発言をしてるんですねご覧 ください我々が責任を果たす時は連携して 果たしていこうということはこれは共有し てますんであそうですかああだそれは具体 的に何なのかいつなのかっていうことまで はまだ触れてないうんまつまり連携します ということをま言っている伊藤さんこいの ま記さんに対するもし不満が高まっていた 時にですね内からいったその突き上げとか ま次なるこのまリーダーというか名乗りで この辺りどうご覧になりますかつまりその 岸田下ろしってやつですよねでも今岸やっ ても自民党表紙変えたって中身変わって ないいう風に思われるだけだと思いますだ からそれは伊藤さんおっしゃってたように ですね今この内閣指事率で選挙やりたいと 思う人は少数派だと思いますだから基本的 にはズルズルダラダラと続いてくんだと 思いますねそれからあのコメトが早期の 選挙嫌がってるとありますねこれも大きな ファクターですしうんあと交換よく言われ てるあの小池子さんが国政に戻ってくるん じゃないかこういうこと考えたらじゃあ 東京都事戦7月7日東海票その前に解散 するのかしないのかっていろんな ファクターを考えると岸田さんは弱そうに 見えて強いと思いますようんああなるほど これ三栗さんこの岸田さんの解散戦略今

あの先ほど党内の中ではひょっとしたら あの健康一的の解散があるんじゃないかと いう見る向きもあるという話がありました が岸さんの頭の中どういう風に推います いや分からないけどやっぱりそれねやり たい気持ちあるとは思うけれども客観情勢 からね今やってえ勝てるかっていうことを 考えるとやっぱりシュリンクするんじゃ ないかなとあの阻害要因多すぎますからね うんやるとしたらねその例によってまた そのなんだか説明がつかないて状況でやる 可能性はあの伊藤さんおっしゃったりある んだと思うんだけどもそれ以外はまともに 考えればちょっとなかなかきついだろうと いう風に思いますねまそういった中でこの 木さんの方位を囲ってですね木さんを守る 人たちまま今後このま麻生さんや茂木さん や森山さんこういったあのしこ母がいる わけですけども記者さんは今後ま党内で 孤立するのかしっかりと守られるのか田 さんも含めていかがでしょうか伊藤さん あの今自民党の中で体を割って岸田さん 守ろうとしてる人はほとんどいないと思い ますよああえいないけれどもやっぱり総理 総裁って強いですよやっぱりうんあの自分 から降りるって言わない限り絶対下ろせ ないんですからうんで同時にあの方針を 決めたら従っていかざえないわけですよね いろんな意で使いうんは何にしてもだから 守ろうとしいう人はいないでしょうただ うんあの確実に9月の総裁戦までだよって 思ってる人はたくさんいると思うんですあ でその時にどういう動きその時に向けて今 どういう動きをしようかっていうのが自民 党の中で始まってるんじゃないかなていう 気がしますねうんこういったメンバーの中 で名乗りでどういった人が考えられますか どうでしょうまあの要するに候補として あの想定される方とメーカー的な動きを する人と2つあると思うんですよねうん うんでキングメーカー的な動きをする人 っていうことになるとやっぱり菅さんと それから派閥を検事してる麻生さんうん うんやっぱり派閥の数っていうのはね今他 が妖怪してますからそれなりに大きな意味 持ってきますからこの2人あたりなのかな とうんいう気がするしただまじゃあ誰が出 てくるのって言われてもまだ本当にあの ゴリ夢中ですよあそうですかその状況に ならないとわからないし突然とんでもない 若い人が出てくる可能性だってなくはない ですからねうんうん分かりましたえ一旦 コマーシャルこの後も自民党の転換点に ついて考えていき [音楽]

ますはい自民党の今後の転換点一言でお 願いいたしますいかがでしょうかあのね 政治家の世界ってのは他と違って面白いの は突然ね化けるってことはあるんですああ 今までこんな人あと思ってた人はですね ある時突然使命化に燃えて動き出すとその 台風の目になそれがなっていくってことは 今までの自民党のそのえ歴史の中にもいく つかありましたから私はそれを期待したい と思いうんあ井藤さんいかがでしょうか うんまあの事情能力が発揮できるとは とても思えないんですけれどもま多少の 転換点っていうとあえて言えばやっぱり9 月の自民党の総裁選挙で誰が出てくる かって当たりでしょうかねうんそうですね え三さん伊藤さん今夜どうもありがとう ございましたありがとうございありがとう ございました