2024年3月19日放送
ゲストは、小説家・中村文則が登場。『銃』『遮光』などの代表作を持ち、芥川賞や大江健三郎賞など数々の賞を受賞してきた中村さんが新作小説『列』を刊行。人と比べ合い、競う合うという現代の日本社会の側面を描いた本作の発想の源や執筆スタイル、影響を受けた小説などお伺いしました。
【出演】中村文則 、でか美ちゃん、原カントくん
【ナレーター】工藤遥
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トークバラエティ番組「BOOKSTAND.TV」
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#BOOKSTAND #BS12 #原カントくん #でか美ちゃん #中村文則
我ながらこうレと猿うまく我ながらうまく いうきながら思ったん です今夜のブックスタンドTVは最新作レ から10車高で脚光を 詫び父の中の子供で田川賞を受賞した小説 家中村文が登場になるとちょっともう書か ないとやっぱり読者さんに対してちょっと フェアじゃない失礼というか自分が書き手 としてのポリシーから救われたという書籍 の話までけどそれ書かないと [拍手] [音楽] やっぱりはいえこんばんはブッタTV今夜 もお届けしたいと思いますでかちゃん よろしくお願いしますよろしくお願いし ます今日はアガがはいいやもうだっねんが ちゃぐらいも緊張私も出てくれるんだて いうやっぱね無邪気にオファーしみるもん ですねね本当にダメもっていい言葉ですよ ねうん本当ですねもううん行ける時があ るっていうまそんな行ける時だったのか はいまレスに並んでくれたのかじゃちょ 早速ご紹介しましょうえ作家の中村文典 さんよろしくお願いしますよろしくお願い します中村ですよろしくお願いし ますゲストの中村さんは2005年にを 銃ながらも人の内面に深く切り込む作風が 特徴的な小説家 ですなんかめっちゃ失礼な言い方かもしん ないですけど中村さんが動いてるっていう そのもイメージがちょっとねあんまなさ すぎて確かにそうですねこう暗闇からね 明るいとこに引っ張り出されたような感じ があのしますけれどもはいありがとござい ますいありがとうざありがとうございます そしてでかちゃん中村さんはね新刊で言う とこの列はいこれはお読みにあれましも もうめちゃめちゃ面白くてありがとう ございます一晩で一気に読みましたいや僕 もね本当に一晩で一気に読んでしまったで また再読したくなったんですけどこう中村 さんが2年半かけて書いたそうなんです これ俺たち一気に読んじゃってよかったの かなっていうなんかもったいないことした ようなねいやいやいやもうすごい嬉しい ですえ何すごくいい番組ですねいやいやね いい番組ねでも中間さんじゃ2年半って いうことはもうほぼコロナの前ぐらいから コスあったですかそうですねもうこの中で あの結構僕引っ込んでたので引っ込み ながらずっとこの小説をひたすら書いて たっていうはいまこの本ま読んだ人分かり ますけどま冒頭もう何の目的かも分からず 突然長い列に男が並ばされてるとそううん 先も見えないうん後ろ見てもなんやらよが
人がた並んでるとそこにね引っ張り出され てるとか始まるはいでなんかちょっとずつ その列の情報というかま列ということは 前後にね同じように並んでる人がいてって いう中ではいなんかか列の情報が少しずつ 少しずつこう見えてきたら突然また場面が 変わるっていうそう第2部からガラっと また重きが変わりはいその男がですね並ん で男が猿の研究者であることが判明して くるんですよねそうそうそういやなんか これ私はその今ちょっと概要というかその 第2章までの構成だけ言っちゃいました けどなるべく情報ない中読んで欲しいなっ て思うんですよまだ読んでない方にはうん それぐらいやっぱこうもうどんどん没入し ていく でなんかちょっと集中力途切れて読んで たら多分ついていけなくなる瞬間もあるな と思ったんですようなんかそれがすごい こう自分が読みながらなんか列に並んでる みたいな感覚にもなってくというかはい はいはいそまこの列って言うとでかちゃん は列はいどういうイメージがあります私は その列に並ぶタイプの人間かどうかって いうのを多分きっと読んだらみんな考える と思うんですけどはいうんこの本における ような列には並ばないタイプだとは思い ますねあなるほどねその得体の知れないと かまなんで並んでいるのかわからない みたいなのだと結構パッパと離脱する タイプうんこれ中村さん列はお好きですか 並ぶのすごいやですねあえ何かとてもこう 美味しそうなラーメンとか絶対干し物とか があっても並べないタイプですかあこう ラーメン並んでてもいやこのラーメンの人 がもっと座席数を増やしたら並ばなくても いいのになって思いながらあとこうなんか 10分待つんなら20分歩いて別同じもの 変えるなら20分歩きたい時間かかってて もな待ってる時間が多い方がそれがもう すごくやですへあなんかもう小説としては こうなんだろう人ってこう幸福をこれ以上 増やせない時にま人から羨ましがって もらうことで幸福を増やしてみたりとか あと自信がない時自分の幸せに自信がない 時に人から羨ましがってもらうことによっ てこう幸せを補正するというか補強する面 がはいあるのでこうどうしてもこうね比べ 合うでしかも今SNSの時代なのでこう皆 さんがこうなんかねマウント取ったりとか されなくこう私すごいぞ俺すごいぞ アピールをしたりとかこうどうしてもこう 競い合う人類史上今多分人類は最も 競い合ってる時代比べ合ってる比べ合っ てる時代に入ってしまってるのでまそれを
こうううなんとかねこうま比べ合うのは もうしょうがないはいまだったらそん中で どうやったら少し楽になれるかっての みんなで考えたいなっていう感じでま書い たんです けどこの小説を一晩で読み切ったという でかちゃんそこまで読む人を引きつける 魅力とは何なのでしょう作家っていう世界 においてもちろんその中村さんってもう大 先生でそんないやいやそうですよそんな ことそれはそうですよなんかそのこう あえてこういう言い方するんですけどその 成功した人がかけるその列という概念と いうか本当に今ってマジで並んだって何も ないかもとかに気づかない本当に真っさら に気づかないまま列に並んでる人が ほとんどだろうって思ってるんです私は なんとなく並んでたらなんとなくその ちょっとだけ先に給水所があってその先に ゴールがあってっていうつもりで並ん じゃってるけどうんそれ別になんでもない 列だよっていう人がやっぱめちゃくちゃ いる社会だから成功してないとその列の無 さとか構造に気づけないよなっていうで私 もやっぱ読んで 確かに何も考えずに並んでた列って いっぱいあったし人生の中であでどうです か中さん今のちゃあのこれがまさに列で はいこう僕全然うまくいってると思って ないんですよ自分自身切りないんすよ 見上げてくと切りがないはいうん昔なんて こうフリーターだったんですけど池袋で フリーターした時はお自分の本が1冊4に 出たらもう自分の人生はもう成功だみたい 思っててから戦闘だと思うやっててで デビューしたらいやもっと書きたいなとか あれなんでもっと売れるんじゃないのとか どんどんなってきて慣れてきちゃうと もっと上目指したくなるってキリがないの でいつまでもこれやりすぎると苦しいうん うんなのでこうキリがないないんです確か に別の列ていうねそうそうなんですこれな さん列と猿ってもそちらがその発想として あったんですかあ最初はもう列ですねああ 突然こうま得体の知れない長い列にこう 主人公が並んでて えんでるおでかつこうどうやなんかなぜか 列から出ることもできないみたいななんか そういうのがパッと浮かんでうんあでもう 1つ猿の方はそのこう人気って猿から進化 してるでこう猿をこう分析することによっ て人間の何かが見えてくるのではないのか なっていう感じで2つ合わせるとこう人と は何かみたいなこう社会とは何かみたいな ことまで出かけるかなという風に思いまし
うんうんこのの中であのちょこちょこ いわゆるサルトリビアも入ってくるわけ ですよレで相当調べられたんだかなって中 さんそうですねなんかやっぱり面白くて なんかこうま例えば日本ザってボスザが 唐突してるイメージあるんですけどま実は あれは動物園とか餌がある人口的な餌が ある時だけ序列ができたりするんですけど 普段はこう野生の猿はこうもっと緩いボス もいないのんびりしてるのでもしかしたら 人間もこう社外の何かの要因によってこの 苦しくなってて本当はもっとみんな緩く 楽しく生けられるんじゃないかっていうの もま問いかけてみたりとかまそれがま列で 表されていんですけどうんえなのでこう 割れながらこうレと猿こううまく我れ ながらうまくいったなっていう風には書き ながら思ったんですけど確 お次女の中で人間の影の部分を巧みに表現 する中村さんそこにはある信念がありまし たそうだからすっごいだからなんか不穏だ からずっと読んでる間すごい不穏な気持ち になるんですよでも最後なんかはなんか ちょっとかそうなんですよあそれも言われ ますねなんか読み終わると呆然とするけど なんか楽になってたっていうのがよく聞き ますはいもうInstagramを頑張っ てる人たちに配りたいりたいとはい私は1 回読んでま社会見た時にこれおかしいん じゃないのかなて自分が思ったらまそれ 書かないとうんもちろん勇気はいるんです けどそれ書かないとやっっぱりうん読者 さんに対してちょっとフェアじゃないと いうか失礼というか僕が思ってることが 書くていうのはやっぱ徹底してやってはい ます けどそんな暗い話しながらも人を 引きつけるその魅力に迫ります別に純文学 で物語が面白ければ最強じゃんと思ってい て純文学ってもっと面白いもんなんだて いうのをあのどうしてもこう表現し たい 中村さんの作品に引き込まれる理由それは 作品の作り方にありまし た小説家の中でもま言ってみばまそのけと かないんだと思うんですけど純文学の人 エンタメの人ってま下るじゃないですか ありますねはい中村さんって今日純文学な 人だと思うんですよなのに好きな人も 読んでるじゃないですかあそうですね ありがたいですねはいこれは不思議ですよ ねそこは自分の方でいはいあのよくその 順番とエためなんぞやって言われるんです けどやってるでもあの順額は物語が あんまりないっていうのもおかしな話だと
思って別に純文学で物語が面白ければ最強 じゃんと思っていてうんうんで純分学って もっと面白いもんなんだていうのをあの どうしてもこう表現したいっていうのも あるのででこう日常的にそのまミステリー 要素とかを順番に取り入れたりしてこう どんどん飲みうんで読んでもらえるよう なっていうことになっていった方がこう もっとみんな言葉も入ってくるしっていう ことでやっていてまありがたいことにそう ですね結構両方の読者さんが読んで くださってうんエンタ的な書き方順学的な 書き方っていうのはま僕書いたことないん でわかんないんですけど書き方によって かなり変わるんですか最初物語ありきで 書くのがエンタメかなみたいに思っちゃう んですけどあだからこう何に重さを置くか でだ順さ書くあのミステリーも ちょっとやっぱ変わってくるんですよあ やっぱりそのミステリーだとうんやっぱ優 になってきてで多少無理なトリックも 面白ければエンタエンターテイメント性が 優先されるのででも十分になるといやこの ミステリーどうよってなってきたりするん ですね例えば昔の事例で言うとま有名な ミステリー小説でなんかこうなんかハリ ボールなんかに毒をやってなんか入れてた みたい触ってそんなわけねえだろうと思 それはないだろうとかあと昔のね海外の ミステリとかあとなんかこう仮面なんか こう争してえあるあるそれは無理だよ いくらなんであんたっていうまでも多分 それは今の日本のエンタでは無理だと思う んですけどそれははいなんからそういう こう現実により厳しいジャッジを与えるの が結構順番かもしれないですこれは本当に あり得るかみたいなところはちょっとある かもしれないですねでもだとしたら順分学 の方がその幅が狭まった中で書いていか なきゃいけないものじゃないですかそれは あのありますねその漫画とかもそうだと 思うんですけどうん少年漫画だと書ける ことが青年漫画だとちょっと無理とか逆に 少年漫画じゃ青年漫画的なこと書けないと かあるんででそう考えてくと純文学は意外 とどんなジャンルも取り込めるそうかSF も取り込めるしこれも若干SF風味もレが 貼ったりもするのであるとあらゆるものを 吸収して漫画ですら吸収することが可能な のでうんあの色々制限されるがゆの自由 っていうものあったりもするのでま面白い と思いますうんうんうんうんうんいや そんな多彩な表現力を持つ田川賞作家中村 さんの幼少期はどんな子供だったの でしょう
かちっちゃい頃はもう本も全然読みたく なくてうんおはいだから読書感想分とかも すごい嫌いへえ書きたくないんでこう色々 こう子供向けに直されたような小説っても 短い物語を主人公長い名前選ぶんですよ 長い名前選んででレミラブルのアーム はい直し読んだに主人公が ジャンバルジャンて名前ジンバルジアンで 8あるですこれだと思ってだからもう ジャンバルジャンはとてもかわいそうだと 思いましたなぜ僕がジャンバルジャンを かわいそうかと思ったと言うと ジャンバルジャンはてあの物を盗んで ジャンバルジャンは右に逃げたけど ジャンバルジャンはてやったらすぐ埋まっ て現のめをですげえよしと思って書いたん だけどでもそれをジャンバルジャン 見つけるまでめっちゃ時間かかってんです よ僕そうですね読んで方なんで読んだ方が 早いよってなってそれぐらいあの読むのが やだったんですけどあのまあんまり明り 言葉じゃなかったんであのずっと無理して こう演技したりしてきてたんですけどま 高校の時にこう行か行けなくなって うんうんうんでその時に人間失格っていう ものを俺人間失格やなと思って読んでそっ からですはいああそっからもう文学 ばっかりも読高校生の時に打にはまると いう結構そうですもベタといえばベタもう 今振り返ればめちゃめちゃいい青春の1 ページなんですけど当時はもういそうです よねこの後暗かった中村少年に天気を与え たもう1人の作家と は人間の影を書く中村さん影響を受けた 作家がいるそう です中村さんに影響を与えた作家で言うと 誰っていうまダザイをさむとドストレス ああうんドストレスの方が大きいですかね なんかのインタビューで読んだんですけど その初めてダザイの本た時に日本にこんな 俺と同じぐらいクライスがいたのかって びっくりして初めてドストFス読んだら 海外にもこんなやつがいたのかそうそう ですねなんかドススキのある本で近しの式 っていう本があってそこのま最後の方に出 てくるフレーズなんですけどあのますごい 暗い人が主人公なんですけど高められた 苦悩と安っぽい幸福とどっちがいい聞いて くるんですド者にで暗い方がいいみたいに 言うんすようんうんうん僕びっくりして 暗いことが悩みだったのにはいえ暗い方が 上なんだとか思ってすげえこと言う人いる なと思ってでも高められた苦悩と安っぽい 幸福うん高められた幸福がいいなってね今 なんか思っちゃうんだけど確かに確かにで
もどっちかって言われたらいやなんかえ 安っぽい幸福とか言われるとなんかなんか 惑うなとかでなってくるのでうんうんま 文学って面白いなっていう風にま改めて 思った感じですうんうんだってもう例えと して最悪ですけどそのカレー味のみたいな 話ですはいはいはいはいはい究極の選択 ってですねのレ食べたいですけどていう 確かにそうですねそうそうそうそうあれで も多分あれですねあのあでもその答えは もう明確ですねうん明確ですどっちがいい かあの人間の臓器を通過してるかどうかな んでまずいだけなんでこれ今そのフレーズ を言わないのでどんだけやるかっていう ことやってましこれが文学的なうんうんで も確かになんかその高められたくの 安っぽいなんか安っぽい幸福ってもう ダサいじゃないですかそんな言われたた そんだったらそのなんか交渉に悩んでいた いってやっぱ思っちゃうもんな自分もま ただね餌を与えれてるような状況ですもん ねそんなっぽいだから今の人たちちょっと 今の若い人たちとかこうよく中二病とか 言われちゃうんすよね悩んでるとま かわいそうやなと思ってうん確ねなんか 全てがこうやっぱラベリングされてその なんかそれこそSNSとかですごい消費さ れちゃうというかだ本当はもっと自分の 悩みとか相談したいんだけど中病って言わ れるのやだから黙ってる人もいっぱいいる と思うしそこはちょっとうん可いそうだな と思いますねもっと悩みを言い合ってもう すればいいのにとは思いますけどね ねこの後中村さんのおすめは弱い人に 寄り添う 論集しかちゃんこれドックさんTV本の 番組ということで今日はね中村文典さん からもおすめ本僕らそして視聴者に プレゼンいただけるということでござい ますよろしくお願いしますえっと新相版の 大江健三郎さんの同時代論集で全10巻 あるんですけど全10巻まそん中でま僕が 帯推薦帯書いてるので8巻を持ってきたん ですけどあのこれをあのお勧めしたいなと いうふに思って村さんとえば大健賞もね 受賞さですごい大尊敬してる大さん学生 時代からずっと呼んでたんですけどまその 人からま大さんが1人で選ぶボがあるん です けどこちらは1980年から全巻で発され た大郎が自変したエッセイ評論を まとめ上げた大健郎同時代論集の新相 版でまさんはとにかくあの強い立場の人と 弱い立場の人があったら必ず弱い立場の側 に立つんです必ずでそしてあらゆる暴力を
否定しますでこれがもうま全ペにも貫かれ て言って今だとちょうどもう弱肉教職で あったりとかもう自己責任だみたいな ちょっとちょっともう設置がい夜中になっ てるしまそういうことを言う人もかなり 多い中ではい弱いたの人に寄り添うことの かっこよさみたいなものがすごく出ている あの論集でうんあのすごくおすめでま小説 からね読む時はま個人的な体験とかま死者 のれ飼育の短編集とかから読むと多分 すごく読みやすいかなという風に思います 難しいイメージあるんですけどすごいうん くれる方で対されるんですよねあれ文学書 確か取るとそうですね大健所取るとそう そういう服が副があるその大さんあれ受賞 すると復でA役かフランス役かドイツ語役 になるはいで大さんと対談する人前で対談 するで初めてそこで僕会いしたんですけど 打ち合わせであの中村さんあの僕がこう 言うからここで笑いとってくださいって 言うんですよマジでカ大本のようなでも見 そんなのマジでと思ったりとかまあは先生 と呼ばないでくださいって最初に言われて だからもう対等の作家としてあのあの対談 したいっていうことだから優しいですしで こっちは勝手に緊張もう雲の上ってチープ な表現がまさにその通りでもう全然 ふわふわしてでずっとこうおさんが僕と 話しながら対談の控室ですよ控室でこう ハッピーターンをずっとこう回してたん ですよこずっとこうやって回食べてるん じゃないですあのずっと触ったりおったり しておったりしてて神と崇めた人がそうだ からこれ何か意味があるぞとか緊張してる から緊張してるから試されてるかもとかも あるハピーターン幸福が回転つまり幸福が いいってわけじゃないって意味だなとかさ も全然違うんだけどずっと考えたりとかし ててでも割ってるから幸福を割るとかます 考えたりするぐらい緊張したんですけども とにかく僕をリラックスささせようとして くださって優しい方ですうんて感じですね 読んでみたいですしあとその聞いてて思っ たのがその弱者に寄り添ったその発信する とかま政治的なこと発言するはいって やっぱり数少なかったりそのなんか マジョリティに寄り添う時って声でかく ないと届かないから声でかくなっちゃう じゃないですか自分も割とすごい気をつけ つつ発信してるけどなんか言葉きつくなっ ちゃってまあの自分と違う考え方の人から まガッと意見が来る時とかがあるんです けどなんかそこについてなんかどう思いま すって聞き方があってるかわかんないです けど怖うんとかありませんかでも僕あのな
んだろうなこう書く時にめちゃめちゃ調べ ます凄まじく調べて絶対に間違ってない論 を完全に構築してはいこれを書いたらこう 反応が来るだろうなっていうその反応も 見越して前もって反論も書くんですはい はいそこまでのエネルギーをかけてそうだ からもうでそれぐらいやることによって あの話題になった記事はいっぱいあるん ですけどあの攻撃をなんだろう炎上みたい になったことはないですでも僕SSやって ないのであの長い原稿でできるからま できるんですけどSNS難しいすねあれは もうどうしてもこう燃え上がるようにでき てますからねツール自うんうんしかも私も やっぱり発言がSNSで速攻で燃えるって よりは番組での発言がま切り抜かれた ネットニュースとかではいこうなんかお前 は勉強不足だからえ本感になるがあるで その番組の前段とかこあの文脈無視でうん とかとかありますから結構なんかある みたいですねこの原稿読んではいないけど タイトルだけで判断するぞとか言うそれ 言われちゃうそうねかっいうどうしようも ないおいやいやいやでもやっぱりこう少し でもこう夜中がみんながねもう少しゆり 合って楽にねもっとみなくさんがあの 楽しく生きられるようにはするためには やっぱり発言していかないとていう感じで やってますそうしねこの最新刊列の方にも ま少しでもその自分と他人を比べ合うよう な世の中がねうん少し緩くなるといいん じゃないかというメッセージも込められて ということですんでぜひチェックいただけ と思いますはいありがとうございます本日 のゲストえ新刊列絶賛発売中でございます 中村文さんでしたありがとうございあう ございましあうござ [拍手] まし公式YouTubeにて逃 ホームペジからバナーを クリック弟の発が流れてくるってい最後で 終わった時にま職員室で問題になって あいつあいつ大丈夫かあいつ大丈夫かあれ が多分僕の最初の験として作の