【深層NEWS】元安倍派・鈴木英敬氏生出演。三重県知事３期１０年経験し国政へ、永田町では「新人議員」。知事経験を踏まえた次世代の自民党のあり方は？

（2024年2月15日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
鈴木英敬（自民党衆院議員、前三重県知事）
中北浩爾（中央大学教授）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
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[音楽] こんばんは右健太ですえ木曜日は読売新聞 編集員の伊藤さんこんばんは日本テレビ 後ろ有アナウンサーとお伝えしてまいり ます こんばんは本日のゲストをご紹介します 自民党衆議院議員で安倍派に所属していた 鈴木さんです鈴木さんは通の完了や第1次 安倍内閣の鑑定スタッフを得て 事を年務めた験をお持ちですどうぞ よろしくお願いしますよろしく願いし よろしくお願いしますそして中央大学教授 の中北浩司さんですよろしくお願いします 願ますお願いし ますえ自民党の新たな調査結果が公表され ましたえ使い道や額は明らかになりました が今度は匿名 です 頑張ろ政治資金パーティーを巡る裏金問題 ございました国会では裏金を何に使ったの か追求が続いてい ますこうした中自民党の2回元幹事長は 昨日コメントされた書籍代についてお伺い したいんです が書籍をどちらにどのように使われたかお 伺いしたいんですけれど も者がした 書籍のにつは先月政治資金収報告書を訂し た際3年間でおよそ3500万円を書籍代 つまり本の購入に当てていたことが明らか になってい ます購入したおよそ3500万円分の本と はどのようなものなの か昨日2回市の事務所はその内訳を公表し まし たおよそ3500万円で購入した本の総数 は2万7000冊に及び ます例えば自身のことが記されたナンバー 2の美学2回俊広の 本心1冊2090を5000冊 105万で 購入また地元メディアが見た2俊力の厳選 は3000冊を275円で購入してい ます2回市の事務所はこれらの本は2回市 の政治活動などを紹介する目的で出版して おり出版社などから提案された数を購入し 選曲外の関係者に配布したと説明してい ますまた購入したものの中にはこのような 本 も小池ゆり子の大義と 共感3000冊を396円で購入してい ますありがとうございます兼ねてから政治 的に進行の深い小池知事を取り上げた 本2回しの事務所はこうした本は政治家や 関係者から紹介されまとめて購入したもの

でこれらも選曲外の関係者に配布したと 説明してい ます しかし説明に対して自民党関係者からも このような指摘 がそもそもなぜ収支報告書に記載しなかっ たのか購入数も多すぎる本当に配っている の か裏金の使い道などについて野党側は安倍 神村が政治倫理審査会で説明するよう求め てい ます萩は今日取材に対し林の出席について 条件が整えば拒むものではないと話しまし たはいえ今日はですねこの自民党の裏金 問題を考えていく前にですねあの今日の ゲストの鈴木さんが代表を務める地元政党 支部を巡ってあの国の公共事業を受注して いた建設会社13社から合わせておよそ 1000万円の寄付を受けていたとして あの鈴木さんが書類権をされていますこれ についてはまずはいあのこの件につきまし てはですねま昨年来あの国会答弁や記者の 皆さんからの取材などでま繰り返しご説明 をさせていただいておりますがまあの選挙 のための寄付ではなくてあの立ち上がった ばかりの政党支部への政治活動への寄付と いうことであの法令に定職するものはない ということをですね機会あるごとにあの 説明をしてきましたあのま書類権とま そもそもですけどもま捜査の結果をとんず に行われる手続きでありますしその実際に 犯罪の権があったことを示すものではない というものでありますので書類を送ったと いう手続きでありますのでまいずれしまし てもま速やかな捜査の集結まこれを期待し たいと思いますうんうんはい一方でですね 鈴木さんは収支報告書に280万の付債が あったことも認めていらっしゃいます後 さんはいえこちらが鈴木さんが代表を 務める政党支部の政治資金収支報告書の コピーですこのようにえ1番上ですね収入 総額などが訂正されていますがえこちら 寄付の内訳の部分を見てみますと派閥から の寄付正和政策研究会 280万があったことが追加されています はいあの今日はあの聞き取り調査の報告書 も出ましたのでまそれを交えてですねあの 鈴木さんにはこのえ裏金のま使い道ですと かさらにはこういった実態経緯こういった ものを是非ですねあの様々話をたっぷりと お話をかかっていきたいと思うんですが まず今回あの宗長国書280万の不祭を 認めていらっしゃいますがこの使い道は何 だったんでしょうかはいあのまずはこの 今回ですねまこういうようなま政治への

信頼をですねま失墜させるようなま事態に なったことあの国民の皆さんに心からお 詫びを申し上げたいと思いますまあの当選 後初めてのパーティーでまこういうカプ金 のような仕組みがあること自体全く知ら なかったので何かこうお裏金のようなもの をですね意図的に作ろうというようなこと であったわけではなうんえなかったという ことでありますであの派閥からま不記載に とまいうことをま担当秘書から言われあの うちの秘書はこれ記載すべきであるという ことを何回かやり取りしたんですがま結局 ま抗えずですねまあの不記載のままになっ ていたとあの使い道についてまず伺って ます280万はどのように使ったんですか あの私は1円も支出をしていませんはい あの担当秘書のま金庫でま保管をしていた ということになります事務所の庫そうです ねはいこれはあのま東京のなのか見なのか これ東京です東京のとにはいその担当秘書 の方で管理しておりましたんではいじゃ 1円も使ってないということは私的な理由 はしていないとそうですねはいこれなぜ 保管しようと思ったんですかあのま師匠が 派閥の事務局からそれ現金を受業した時に まこれをま何か使うということについては まその一もそもそも不帰債がおかしいと 思っていましたので何かこの支出すること にこれは少し危ないんじゃないかという風 に思ったようでやっぱり支出をせずにその 派閥の方針がましっかりうん出るまでです ねあの保管をしておこうとまいうそういう 意図だったという風に聞てますこれくも 280万の完封金まいわゆるキックバック を受けていたそれを収支報告に記載し なかったということなんですがこれあの 鈴木さんは1年生議員であの当選された その後のです最初のパーティーですよね ノルマはそんなになかったと思うんです 普通に一般的に考えてだけどこれキック バックで280万っていうのはこれ当時 どのぐらい売ったんですかあのノルマは ですね確かま50万円分ぐらいだったん じゃないかなと思うんですけどまちょっと 正確には覚えてないんですがま初めての パーティーでしたしあのそういうこうなん ていうかえこういうカプ金があるという 仕組みをそもそも知らなかったのであの いろんなま地元の皆さんとかあるいは東京 のま知り合いの方々にご協力いただいたと まいうことでありますはいあこれままま 50万円ぐらいが元々ノルマででそれで あのままいわゆる半分とかとよく言われ ますよねそうするとま25万円ぐらいが ひょっとしたら完封されるようなものかも

しれませんが これ280万っってこれ相当集めたとま そうですねま規模がどうか分かりません けれどもまあの今申し上げましたようにま こういうカプ金の仕組みがあるということ をま知りませんでしたのでまこのま派閥の まパーティーに協力するあと当時私あの 個人での政治資金パーティーをやってい ませんでしたのであのその後ま秋ぐらい から朝食セミナーとかやるようになりまし たがあのそういうこう他になんていうか パーティー券などをですねあのうん購入し ていただくような場面がありませんでした のでまそういう意味であのこの派閥の ところもまあの販売をさせていただいたと いうことになりますあこれあのま鈴木さん に当てはまるかどうか分かりませんがあの 裏金を保管していた方の理由の1つとして ま翌年以降の政治資金パーティーでノルマ に足しない場合に補填するためにプールし といたんだという風なことを言う方も いらっしゃるわけですよねうん鈴木さんは それに温まらない感じです私はまそういう ことはなかったですしで実際え去年の 2023年のパーティはえっとノルマまで しかこういうことが2度とあってはいけ ないと思ったのでまノルマまでしか売ら なかったということですねなるほどあで あの今回ですね政治資金として実際に使用 はしていないということになるわけですよ ね今回のまあの金庫に保管していたから 政治資金としては使ったものではないま そうそうこれは蓄材なのではないかという ことでこれも課税対象になるなという指摘 がありますこれについてはどう捉え てらっしゃいますはいそうですねまあの 個人の所得ではないのでまその現行法令に おいてま雑所得などに当たるということは ないという風に思っておりますけれどもま 今回の事案を受けてやっぱり例えば政治収 小書の訂正とかもですねまいつまででも できるとか言うんじゃなくて例えば期限を 区切ってでそれがあそこまでに訂正され なかったらま何か所得に計上するとか何か こうペナルティ的な制度を作っていくって ことはあるんじゃないかと思いますがま 現行法令においてはうん申し上げたような ことだと思いますのであのまその所得に 当たるということではないと思いますあま これ見解が中木さん別れるかもしれません がこの政治資金収支報告書にですね記載さ れているお金というのは政治資金であると ま一方で書かれていないというものであれ ばこれは議員においてのま個人の雑所得で はないかという見方もあるという風にもえ

ありますその辺りいかがでしょう当然 でしょうねそういう扱いになるからこそ今 あの課税対象として納税した方がいいん じゃないかっていう話が進んでるんだと 思いますで今回報告書を見てもですね あうんあのかなりえこの問題が違法性を 帯びてることを認識多分鈴木先生もそうな んだと思いますけれどもうんま私認識し なかったですけどもはいその不彩はあの 去年の騒動があった時に確認したところ不 災だったとそですねで別項目でえ政治資金 報告書に多分例えば自分からの寄付という 形で政治団体に記載したりとかですね手を つけないで保管したりとかまいろんな形で 対応してえいるというこう姿がんが見える わけなんですねだからぱ派閥の指示という 形でもうちょっと声を上げられないって方 もあの鈴木先生の場合そうではなとことか もしれませんけれども見えるわけですねだ からなかなかこれは根が深いなという風に 思いますねそうですねその点のことあの 報告書にも書いてありますちと議論も進め ていきたいと思うんですが伊藤さんここ まで聞いていかがでしょうはいあのま皆 さんの説明にですね国民の方がどう納得 するかってことを考えればですねまその 法令的にはこうだって解釈だとしてもです ねまこれは方があとあとすっきりするん じゃないか多分今自民党もそういう方向で 動いてるんだと思うんですよねですからま あの法律の立て付けはこうだという説明と それから有権者が説明を聞いてあそれは そうだよなって納得できるところには多分 隙間があるんですけどもそこはもう積極的 に埋めていく作業しないとなかなか信頼 回復ってのは時間かると思いますねもと ですねそこはあのま今後まその党の対応 などを見ながらあの検討していきたいと 思いますがま今回やっぱり国民の皆さんと の目線とか感覚のずれうんのが非常に 大きかったという風に私たちもあの反省 そして後悔をしておりますしま悔しい思い もしていますですので伊藤さんおっしゃっ ていただいたようなそういうこうずれ帰り をですね埋めていく作業私たちま必死に なって汗かいてやっていかないといけない というふに思ってますあの派閥の事務局の 指示とはいえですねこの2022年に 28万円という許のお金をですね記載し なくてもいいよとま言われ た違和感はなかったですか あのしなくてもいいという風に言われたの は秘書なんですね私が言われたわけでは ないのでで先で言いましたように秘書も 違和感を感じたので記載すべきではないか

と言ったけれども何回もやり取りをしまし たがまあのそれが記載することが認められ なかったのであのま要は入りが入ってない のに出だけ書くとかあの計上するわけに いけませんのでですのでそこはあの必の方 も違感あったというふに言ってましたし私 が去年の騒を聞いて聞いたになってはいに ついてもやはり強い違和感を感じました ああと言いますとそうするとあの2022 年の最初にこのキックバックを受けた時に ですねこれ不記載でお願いしますという風 にあの派閥の事務局の方から秘書の方が 言われた違和感を覚えたその違和感につい てえ議員に対して報告などはなかったん ですかそこはですねあのこういう現金の 授業があったという報告はありましたその 2002年当初でその時私はもう記載して いるもんだと思っていましたしてるもんだ と思ってたんですかあはいで今回の顛末で 確認をしてま不記 であったということですそういう意味では ま私自身もあのきっちり詰めてですね確認 をしておくべきところをま怠っていたって いうことについては私自身ももう大いに 反省するところでありますこれあの記載し なくていい理由っっていうのはあのま多く の安倍派の議員の方がですね政策活動費だ からという風に言われたという話もあり ましたよねこれあの秘書の方は何て言われ たそそう理由のところについて詳細 聞き取ってませんが政策活動費ということ の名前はうちの事務所については出てい なかったといううに聞はいああそうですか であの先ほどあのこの状況になかなか抗え なかったという話もされてらっしゃいまし たねあのホームページの中でも収支報告長 の記載を申し入れたけれども意向に抗え なかったと説明をしてらっしゃいますま つまりこれ喋るなっていう風に言われ たってことなんですかま喋るなていうのか まそれま抗えないことと喋るなっていうの はちょっと違うと思うんですけどもまあの うちのま秘書がこう派閥地味局とやり取り する中ではまそれをこう強行に突破をして 記載をするというようなあの対応とこうん はできなかったというに言ってましたはい であのそうしますとこのあとパーティー 収入においてそのまカプ金という形であの まお受けしたということですが中にはです ねあのまこの報告書ではあの留保という 言い方もありますけれどもあのつまりま 中抜きという風に言われてですね本来ま 申告しないでそのまま自分たちのその プールをしていたこういったお金あったん ですか私はありませんはいもう全てあの

キックバックで管理を受けていたという ものなんですねであの聞き取り調査につい てですねあのこれが野党側に示されたので その中についてさはいお願いしますはいえ 聞き取り調査は収支報告書に不記載があっ た安倍派と2回派の議員82人と自民党の 8つの派閥や政策集団が対象で森山総務 会長や都会成長会長ら当幹部がおよそ1 週間かけて実施していましたえ今日公表さ れた調査結果は聞き取りに同席した外部の 弁護士が20ページほどの文書にまとめた ものですいわゆる裏金の使い道やが明らか にされました使い道について解合費人件費 使用していなかったなど累計ごとに まとめるにとめそれが誰かは分からない よう匿名での公表となりましたはいまあの この報告書の中でですねこのいわゆる キックバック等のお金の取り扱いの方式に ついてはキックバックされた方が53人で えいわゆるそのプールをしていた人が16 人えこのキックバックとプールを両方して いたのが16人で合わせてえ85人の方と いうことなんですがま中北さんこのあのま この報告書の中にですね遅くとも10数年 前からキックバックや不記載が行われてい た可能性が高いとこの報告書では指摘をし ていますがこの長年ですね組織的にこの 政治資金え規制法違反をしていたという この悪質性についてどういう風に見 てらっしゃいますかあの実はこれあの 2004年2005年に共同通信があ配信 してあの実は安倍派が裏金を聞分してるん じゃないかてこと書いてるんです実あ10 年ぐらい前に書いてるんですえあで国会で も少し問題なっているんですよちょうど 小泉優勢会解散の直前の時期ですよねえ 2005年3月頃ですけれどもえあの タイミングでやめることはできたはずなん ですようんうんそれもやめずそれでさらに 安倍総理があ生前やめるように指したけど やめられなくたうんうんやはり悪質という かですねなんでそこで決断できなかったの 安倍派の議員の私も話してもですねなんで その2004年2005年段階でやめ なかったのか少なくとも安倍総理が行った 段階でやめなかったのかこれは非常に重要 なポイントになってくるんじゃないかと 思いますねうん伊藤さんこのま様々な タイミングでその悪を断ち切るタイミング はあったのかもしれないということなん ですがいかがでしょうかあの私も中北さん のおっしゃってた記事は目にしましたけど もうんちょうどねドタバタだったですよね 優勢解散もその後であってはいうみになっ ちゃったわけですよそれでその後ずっと

自民党のうん試合が続いてで民主党政権に なるともあのその関心があっちこっち行っ てるうちに忘れられてましたよねそれは あの長町だけじゃなくて我々メディアも 忘れてたとこがあるんですよねですからま 反省すべきはもちろん派閥もそうですけど 我々にもあってですねまそういうところ よく監視してかなきゃないでもその監視を ちゃんと止高めて監視しやすい仕組みって のをこれから作ってかないと同じような ことが繰り返されるかもしれないそうです ねであの報告書にはですねこのま先ほど 鈴木さんもおっしゃってたんですがこの不 災のまねまつまり裏金ですねこれを気持ち 悪いと思っていたので使わなかったという 記述もありましたそうするとやはりこの 違和感というものはま秘書の方並びにま 議員の方にもま少なからずあったのでは ないかしかしこの違和感を誰にどう伝えて いいのかが分からないという状況があった のかもしれないこれどうでしょうそうです ねあのじゃうちの秘書もあのうちの正和 政策研究会の議員の秘書になるのが初めて だっったので他の派閥で同様の処理をはい しているのを聞いたことがなかったので 非常に違和感を感じたとででも先ほど 申し上げましたようにうちの派閥の担当が 初めてだったのでまどこにどう言っていい のかまどう継承を鳴らしていいのかま本来 であれば私が受け止めるべきだったん でしょうけれどもまそれできなかったと いうようなことも言っていましたのでま あのこを期にですね我々あの深く反省して あのしっかりこのみんなの感じた違和感を ですね断ち切るべくあのしっかり仕事して いかないといけないと思いますはいあの コマル挟んでですねこの繰り返される政治 と金の問題なぜ政治に金がかかるのかに ついてえ考えていきたいと思い [音楽] ますはいえ自民党の政治と金の問題ま 亡くならない背景にはですねこの政治活動 にお金がかかるためという指摘もあります あの鈴木さんは三重4区が選挙区であの 伊勢島とばまつまま世界的な観光地であっ たりとか選挙も広いと思うんですねこの 辺り何に具体的なお金がかかるんでしょう そうですねまあのま若干知事時代と比較し ますとま知事時代のまその収支報告書の 支出が大体1200万1300万ぐらい ですねはいで今が直近が48004900 まぐらい大体4倍になってますなんで そんな変わるんですかでそれは人件費です ねまいずれもま大体4割ぐらいが人件費な んですけどもはい私の選挙区って佐賀県1

個分と同じ面積で15のシート長がはいで やっ特にあの私が国会と者の皆さんとの 接点ったりするとまいうことでまやっぱ 人件費の部分がま大体え人件費今と人件費 が4割で事務所の費用が3割家賃とかです ねで美品とか消耗品とかが1.5割あと 機関視後方形が1.5割ま大体そんな感じ になりますねでま人件費が1番多くなると いうことだとは思いますはいうんあのこの の報告書の中にもですねこのまあのま反省 を述べた上ではあるんですがまあの政治に どれだけお金がかかるかということを しっかりと自民党には表に出して欲しいん だとつまり入りの議論ではなくて出の議論 こういったところもしっかりと明らかにす べきなのではないかというようなことも あるんですがどうでしょそうですねまこの 図でいくとこれ図で出るんでしたっけ出 ないんかあのあはいこちらですねはい多分 交際費みたいなんでお金がかか るっていうのはあんまり僕らわかっては 少なくともないです うん感がいけどねうんうん象頭品なんかも あま銀同頭品あんまりないですね僕らと なんかうちあの地元おにぎり先兵とかが あるんであの同期の誕生日とかおにぎり 煎餅持っていくとかそんな感じなんでうん あんまりないですけどねうん中北さんこの ま各選挙区ま地域によってその様々だと 思うんですね都部や田舎というまあのです ね様な地域があるこのお金の使い道という ことはですねこのはどうでしょうかうん あの自民党ま立憲民主党も同じですけれど も政治家人でえ選挙活動をするっていうの が原則になってるんでどうしても自前で人 を雇って事務所を置いてえ広報費をかけて え国会報告配ってっていう部分にお金が かかってくるのはまやえない部分があると 思いますしそこ減らしちゃうと有権者との 接点が減ってしまうんでそれでいいの かっていう議論はあるかもしれませんで ただま選挙うん広さによってとかあるいは 競合する候補者とのま競争によって いろんな形で相当差があるようなま印象を 持ってますねうんうんあの伊藤さんこの 選挙区でその様々なその選挙区事情によっ てですねかかるお金が変わるということが この青天井でずっとあり続けるとやはり これは金権的な政治になってしまうのでは ないかという懸念もあると思うんですが このどうでしょうかそうですねあのまそれ おっしゃる通りだと思いますで鈴木さん おしゃったように人件費っていうところは ですねちょっと色々考える余地があると 思うんですよねつまり秘書3人でやれるの

かっていう今驚いたのは知事時代よりも 国家議員になってからの方が格段にお金 かかってるわけですよね逆の発想してまし たからつまりその人件費をねどうするのか そこを例えばもうちょっと公費で見るとか ですねあのもっと大きなこう枠組で考えて いかないとそのデの議論っていうのはね 難しいと思うんですよただただあの一生 懸命あの苦痛すり減らした走れっていう だけではあの政治は近代ができないんじゃ ないかと思ってるのでそういう議論もこれ からしてっていただきたいと思います おっしゃっていだいた通りでそのまの別を しっかりしながらもこの必要な部分はこう いうものなんですということはま明らかに しながら議論をあのしていただくするって いうのが大事だと思いますんであの伊藤 さんおっしゃっていただいた通りだと思い ますうんそしてあのこのあの報告書に戻り ますがこのま様々ですねこれ反省やまその 謝罪といったような表現があるんですがま あの当選した時からそのような制度でこう いうものなんだと思っていたという声です とかまま言い訳にはならないが派閥の一 会員は派閥から指示されるとそこから外れ たことができないといったような記述も ありました先ほど鈴木さんの話を伺って いるとややこういったあの声に近いのかな という風に思ったんですがどうなん でしょうかそうですねま最初の先ほど 申し上げた280万の債の部分については そういうところがあったとは思いますけど もま後に議論するかもしれませんがま派閥 のま最後の解散のところなどにあたっては ま若手え30数人で緊急申しうん げにとま切迫感と後悔と反省とまそういう のありましたんでまあの280万のさに ついてはそうでありましたけどもやっぱり そうでえあってはならないその派閥が言っ たから全部まだっていうのではあっては ならないという風に思いますでこれからの ま政治活動のあり方の中でしっかり修正し ていきたいと思いますね今あの若手という 話がありましたがあのこの報告書の中にも ですね閥の若手議員よりも議員の方が危 意識が低かったという風に答えてる方もい ますどうでしょうかうーま長年続いてきた ということにおいてはですねその長年続い てきたことで先来議論があったような直す チャンスがあったのは多分先輩議員の方が 直チャンスが何回もあったんじゃないかと 思いますのでまそういう意味ではそれを 危機感が薄いというのか分かりませんがま 直すチャンスはたくさんあったんじゃない かなとは思いますねうん中さんいかがです

かあの派閥との関係で言いにくいとのは よく分かるんですよあのいろんな形で ポストに押し込んでもらわないといけない しただそれでも例えば連鎖性があって自分 の職がこれを不記載にすることによってえ 危くなってしまうって状況があればみんな 発言したはずなんですよだからやっぱそう いったこと含めてあのこうもう1個後ろ から押すための仕組みっていうのは真剣に これは考えないといけないなというふに 思いますねうんおとですねだ今回のま政治 改革の議論の中でまいわいる連性的な話が ありますけれどもま議員本人もまその責任 の所在があるとそれによっての原発化して いくということについてはやっぱりあの しっかりしていってその職を失ってしまう というかあのそれによって政策推進ができ なくなってしまうという危機感をですねま しっかり持てるような制度にあのみんなで していく必要があると思いますねうんうん またそのま金のかからない政治というのも 1つ目指すポイントなのかなと思います あの鈴木さんもそういておっしゃっ てらっしゃいますよねまその点で言うと あの野党はいがですねこの企業団体研究に ついてはま禁止すべきではないかという風 な主張をしていますがそれについてはどう いう風に思いますかそうですねま企業団体 がから寄付があったらすぐに何かあの悪 いっていうことではま大半はないと思い ますのでまあの即座にってことではない ですけどま我々でもまじゃ企業団体献金を 廃止するなら個人からの寄付がましやすい ような制度にするとかまその辺のあの セットで考えていく必要があるかなと思い ますうんうん伊藤さんいかでしょうはい あの私も企業団体元気は必ずしも悪だと 思っていなくてあのつまり今はあまりそう いうことないですけど昔だったらこの国が 共産主義の国になるのかそれとも自由主義 の国になるのかという時にこの自由主義を 支える政党にお金を出したいという個人も いたし企業もあったわけですよねそういう インセンティブでやるのであればこれは むしろあの前任されることだけれども今 そこがまずなんで出してるのっていうのは 分からないつまり国家像も分かんないまま に出しているだそうすると限りなくですね 何か利権なんじゃないかに思われてしまう のでここはやっぱり制度をもうちょっと 整理してですね透明性を高める工夫はこれ まで以上に必要だと思いますですねこの 入りの種類もまさことながらやっぱりどう 透明にするのかっていうことがやっぱり 大事だと思いますねうんえ実態解明に向け

て野党側は成林心の開催さらに安倍破カ村 への出席を求めていますえ議員の責任の 取り方について考えていき [音楽] ます 今月1日安倍派最後の議員総会が行われ まし た今日のゲスト鈴木A氏も 出席海の冒頭塩座長の最後の挨拶で は歴史ある制園 を閉じなければならないまさに団長の思い でございます誠にありがとうございまし た総会後やっぱり幹部のも責任は重いん じゃないかと私は思っ てる幹部の方の説明責任尽され た戦と批判する議員 [音楽] もまた政治と金をる 野党は萩会長安倍幹部のされた報告書には 不明とばかり記載されていて不適切だと 追求してい [音楽] ます収入総額も不明前年度繰越も不明支出 総額も不明翌年への繰越額も不明です さらに学を示すページに ものパレドですこんな国は通用するんです か数字がま確定するまでの間この不明と いう形でえ訂正をすることはあり得る とそして昨日自民党は派閥の政治資金を 巡る事件を受け当所属の全国会議員に行っ たアンケートの結果を 公表安倍派と回派の原職国会議員82人に 政治資金収報告への不があったということ ですせっかくアンケートをしながらね肝心 の使い道をアンケート調査してないという ことに関してはま非常にあの残念ですし不 誠実だと思います本当にこうアバ作り的な ものを感じざるを得ません立憲民主党の 山井議員は質疑の中で安倍派の幹部と2回 元幹事長の政治倫理審査会への出席を 繰り返し岸田総理に迫 やる気が全く感じられないんですよね全然 火の玉になってないこうした中安倍派の 幹部だった萩氏は今日取材に対し成林の 出席について拒むものではないと話し状況 次第で応じる考えを示しまし たえ今月1日安倍派の最後の総会が開かれ ましたがえ鈴木さんはどうでしょうかこの 派閥が解消したことは良かったですか やっぱり辛いですかまあのいろんな思い ありますけどもま最後我々若手で申し入れ た時もま派閥の解消まそれで終わりじゃ ないけれどもやっぱりその舞台となった 今回の不帰災なの舞台となった派閥って いうものを解消した上でましっかり0から

ちゃんと政治改革を進めていかなければ ならないという思いでしたのでま解散は私 はまやいなかったと思うしこっからさらに 改革の議論をしていかなければならないと 思いますねうん一年生議員としてあその閥 から学ぶものあの先輩議員との関係あとま あの選挙の戦い方あのま知事をやられてた かと言っても全然違うと思うんですよね そういったそのる教育だったりとかまそう いったものの機能がなくなっていくことに ついての不安はなかったですかまあ不安は ないと言えば嘘になりますけどもまその分 ま党の方でねしっかり新しいまだ後に議論 するかもしれませんがまそういう機能を ですねあの持っていってそれが人材育成 機能が必要だから派閥を残さなければなら ないっていうのは理屈にならないと思う ですそれははい者の皆さんにとってもその 人材育成機能があるから派閥は必要だて いうのはこれ多分理解していただきにくい と思いますのでまそれはじゃ違う方法で やっていくしかないじゃないかという風に 思いますけどね伊藤さんいかがでしょうか うんあのそもそも鈴木さんがですねなぜ 安倍派に入ったのかっていうのが私は ちょっと疑問があってですねつまり安倍派 が100人近くまで膨れ上がった1つの 理由はあのよく見てくと若いあの議員の方 選挙弱い人多かったですよね復活当選の人 もたくさんいましたしでなると自分の盤と か自力がつくまであの安倍本首相のような 力のある人にこう日護してもらいたいそう いう発想は分かるんですよあんだけ膨らむ と例えば閣僚の順番もなかなか回ってこ ないとかですね逆にあの意思疎ができない とか弊害もあると思うんですよねその中で 鈴木さん三金知もやられたわけだから選挙 強いですよね実力もあるで逆にそこ行くと 自分の発信ま相対化されちゃいますよねま メリットないんじゃないかって私は思って たんですけどなぜアったんですかそうです ね私あのあのま1回衆議院を落選してい ましてでその時にま状況したらあの必ずま 第1次安倍政権の時のご縁があったので 安倍総理のとこ行っていましたで知事に 出る時にですねあの安倍総理も相談をして 安倍総理もあの国会議じゃなくてもあの 知事でも立派な仕事だから是非政治家とし てキャリアをあの30代のうちにスタート するのがいいんじゃないかっていうお話を いだいたこともあってでや自分のま政治の 父じゃないですけどそれが安倍さなんで 安倍さんの近くで一緒に仕事をしたいとま そんな思いでなんかこう人事とかお金とか 選挙というよりは安倍さんと一緒に仕事を

したいというそんな思いで安倍に入りまし たねそれが本来のねあの派閥の集まり方な んだけどだんだんそれが忘れられてきて あのまシステマティックになったとこに 今回の問題の音象もあったような気がし ますうんであのま今週月曜日にですね番組 に出演をした立憲民主党の野田義彦元総理 はですねこの自民党の派閥について厳しく 指摘をしています よく岸田総理があの派閥派閥と指摘すると 政策集団政策集団って言い換えるんです けどはいはいどう見ても金策集団ですこれ はああああプールしたりなど派閥っって 多分金策のための集団だとうんだ逆にと金 の切れ目が縁の切れ目ではい安倍派なんか 見てもうん亡くなった人たちの誠意にする そうですね安倍さんや細田さんのせいに 今度はそれだけでも足りなくと足りないと 今度旧幹部の人たちはいの責任して若手 中堅は自分たち関係ないみたいなうんうん 本当にね寂しいグループだったんだなと 政策集団でも何でもないじゃないですか 金策集団だったっていうことを証明してる と思いますねうんああうんまこういった キックバックが明らかになってご自身も それがあったわけですよねやっぱり金策 集団って気持ちになりますか今だったら いや全くないですねまあの田総理まそのま 生徒も違いますからまあのだいぶ おっしゃってるとこありますけど私は今も 申し上げた通りきっかけもそうですしその 同期との繋がりとかもそうですけれどもま 金策集団などというま言われるようなあの ことではないと思いますま他方で先言い ました不というのがあったからそれはあの 反省して次にしっかり繋げていかないと いう思いはありますでもまあの派閥 イコール金策集団というようなことでは あの私はないという風に思っております うんそあの野田さんはですねこの中でその 安倍元総理に責任を押し付けるようなこと があったのではないかと元々このま封のま 仕組みをですね1回立ちと思ったけれども まその後ですねこれがま温存されたという こともあったさらにですねこの亡くなった 後にあの会長案件だと話も出てきたま政治 の主としてですね安倍さんを見 てらっしゃるということを考えた時に今の この安倍派の幹部の責任これどういう風に 見てました今右さんおっしゃっていただい たですねま報道ベースですけどこう鍵かこ 会長マターみたいな言葉については私自身 も本当に通りを感じましたしまどなたが おっしゃったのか分かりませんが私の地元 でもですね非常にうん生撮りを感じる声が

たくさんありましたでその上で幹部の責任 なんですけどもま私知事やってましたので 例えば県庁で不祥事があったら知事副知事 部長課長の順番に処分が重いんですよねで 私も例えば障害者雇用の統誤りみたいなん でその給与減額しましたがそれもやっぱ 1番私が多いわけですであとは自分の人気 の前のことその障害者公用の統計ミスも そうなんですけど前のことでも責任を取 るっていうのがあの幹部リーダーだと思う んですでうんて私金融庁の政務官をやって いましたんで業務改善命令っていうのを 出す時は必ず責任の所在の明確化っていう んですよねということから考えても やっぱり幹部の皆さんのこう役職あるいは 関わり方特に先ほど右さんおっしゃって いただいたような1回安倍総理がやめると 言ったのにそれ戻すことに関わった方々と かですねまそういう方々に対するあの責任 はあのそれやっぱりこう責任の取り方ある 処分あるいはうん出席まそういうところは やはり今申し上げたような形で判断を是非 していってほしいなと思いますねはいうん なるほどまそういった中でこの自民党の 閣僚関係者からはですねこの安倍派も元 会長安倍派のです元会長でそのえ影響力を 持つこの森本総理がですねご人手を守れと 辞職や離島はさせるなという一点張りでま 激しく文句を言っているというような話も 伝え聞いているところもありますこの辺り どう見てますかそうですねま私はんがこう 言ってるということですうんその言葉をま あの森本総理から直接お聞きはしたことは ありませんけれどもまあのま私もあの妻も アスリートでしたのであの森本総理とま 以前からあのお付けもあってま色々お話を させていただきますがま森本総そうやて おっしゃっていたのかどうか別として 先ほど私申し上げたようにやっぱり責任の 所在の明確かこれは先ほど言いましたよう に業務改善命令や自分の知事の経験からし てもそうだと思いますので責取り方処分 セリーの出席うんまそういうものはその 関わった度合役職などによってましっかり 判断してほしいと思いますけどねうんうん あのまおいではあるんですがあの森本総理 はですね安倍派の中堅若手議員との会合に 出席したということであのここにもあの 鈴木さんがいらっしゃったということを 聞いてるんですが一緒に食事されたんです かそうですねこの時なのかちょっと分かり ませんけどもあの近い間であの森本総理と おさせていただいた機会はありましたね今 みたいにその若手の方からですね幹部に 対して責任をったうんのではないかとあの

鈴木さんお考えですけれどもどうやら森 さんとしてはそうではないような話が 伝え聞いているんですがこの辺りどういう 風にあの鈴木さんの中で整理されるんです かそうですねあのその場だったかちょっと あれですけどまそういう私が今申し上げ たうなこう知事副知事部長課長のような ですねまそういうような形でま処分が重い んだという話で責任のお明確化する必要が あるというようなことは私はあの申し上げ ましたけどねあそうですなんて言ってまし たかそれはちょっと正確にはちょっと覚え てないんであれですけどはいあの私はま そういう考えであるということは申しさて いましうんまそういったあのま様々な責任 の取り方ということがそのま処分という ことなのかそれとも説明責任というところ もあると思うんですが今回ですねあの野党 側が成林士の開催を要求していて自民党を 応じる形で調整に入ったということですで あの萩浦全成長会長はですねえ対象であれ ば出席を拒むものではないと述べましたが 中木さんこの政治姿勢どういう風に見て ますかま当然説明すべきでしょうね本体 本来であればもう参考認承置とか証人官房 とかそういったレベルでえ対応しまた場合 によっては特うん委員会作ってですねえ 行っていくべきじゃないかと私はですね森 総理あの20年前からやってるんであれば 当時会長だったわけなんで森総自身も本当 はそういう形でですね証人官房やる参個人 承知してですね小泉さん森さん派閥の会長 まだご存命なんだからあのきちんとここ 経緯をですね明らかにしないとこれはあの 不災で様々な形で若手の方も益得てるわけ なので受けてるわけですねですから やっぱり私はうん総理5人種守るどこじゃ なくてねきちんと説明をするべき立場なん じゃないかなという風に思いますけどうん 先ほどの鈴木さんもまあの入ってみて 初めてこういった仕組みがあったことを 知ったんだとひょっとしてこれが数ま10 数年前からあった可能性もあると今回あの 報告書にも書いてあるその状況を作った 可能性のある当時の派閥の責任者今森さん と言葉もありましたがそういった方々が 大きに出て説明をする必要があるかないか この辺りいかがでしょうかそうですねま そこはま国会のあのご判断もあると思い ますのでまよく調整をしていただくまその 成林心をま私はその成林心の幹事でもない のであれですけどまどういう目的でどう いう人を対象にどういうことを聞き取る ためにっていうことをま整理する中であの 必要がある方をあのお招きするってことな

んじゃないかなと思うんですけどね伊藤 さんここまでいかがでしょうかうんはい あの中北さんおっしゃるように森さんで あるとかですね小泉さんであるとかあの ちゃんと証言できる方がですねきちんと話 をするて望ましいと思いますま原じゃない んでねなな難しいとこにうんてもそこは 抑えておきたいしそれからご妊娠と呼ば れる方たちもあの森さんが仮に何か言った としてもですねご自身の政治判断で きちんと説明するってこが大事その中で 萩浦さんが今回やってもいいよって言った のはまここはあの正極感がいいんですよね あの人ねだからこれ最初に行ったもんがち ですよ絶対にで成林心はチャンスだから 自分で説明するだからこの5人心の残りの 4人はあ全部後になっちゃうわけですから まここはあの言い方悪いと悪いかもしれ ませんけどまさすだなとうん うんあなるほどあの中さんあの昨日番組に 出演した辻本清立憲民主党のですね衆議院 議員もこれあの説明したもんがちなんだと ご自身もですねあの様々この銀事施行され たりとかですねそういった問題があった時 にも参考人承知も出たということも言って いる今萩浦さんが先人切って出たことに ついてどう言ってらっしゃいますま成林心 って緩いところですからねむしろ手上げて ですねみの場にするってい形の使い方さ れる方もいるわけですようんだからこれな んで手上げないのかいうは本に不思議で ここすら説明責任を果たさないのかていう そういう事なんで私は萩さんもちろん政治 的な感は優れてるかもしれないけどま当然 のことやってるだけじゃないかなという風 に思いますけもうんえさてこの後はですね え国会議員の一期新人とも言われる鈴木 さんがですね国性に進出して感じる 日本政治の違和感について伺い [音楽] ます 本日のゲスト鈴木さんは2011年から 2021年まで三重県知事を務めていまし たこちらが当時の映像です2011年の夏 には台風12号で被害を受けた地域の対応 に尽力しまし たまた2016年に開催された伊勢島 サミットでは用人警護の対応や三重県の アピールに努めていましたえこうした中 2021年の衆院生への出馬会見で即戦力 として仕事をしていきたいと強調してい ましたさ鈴木さんこの県知事での10年の 経験というのは今の政治活動にもやはり 繋がっている部分はありますかそうですね やはりま知事であれ国会議員であれはい

政策を実行するあの批判ばかりじゃなくて 実行するってこが重要ですのでどういう タイミングでどういうボタンをどういう風 に押せばいいかとかですねあとはその政策 をみんなで仲間でまとめていく時のま手法 であるとかあるいは必要なリソースの集め 方とかまそういうものなのについてはあの 非常に知事の時の経験が役立っているし あとま地方の目線で国政の制度を考えれ るっていう人は結構実はやっぱり少なくて 例えば経済対策とかやってもですねあの 地方でそのお金を配ろうと思ったらあの次 の来年の議会になっちゃいますよみたいな こととかがが結構あってでそういうこう スケジュール感とかもですねあの地方の 状況分かってここでやった方がもっと うまくいくのにとかいうようなことがある と思いますけどねまいずれにしてもまあの 知事は決断と説明が仕事で国会議員は仲間 と一緒に政策を作るていう仕事でまいずれ もあの醍醐が違って非常に楽しくやらせて いたいてますけどねなるほどまそうは言っ てもやっぱりその知事ですからその県民の ですね総意でもって直接選ばれるという ことを考えた時にやっぱりその行政経うん ですね豊富ですからまたこの1年生議員の その雑巾掛けみたいなことは伊藤さんこれ どうなんでしょうかねそうですあの長田町 見てるとですねあの結構中央館長出身の方 多いですけど若くして辞めてるんですよね つまり部下も少ない中で行政経験も十分 じゃないでも国会議員になっちゃうそう するとねあのますごく偉そうにしてるけど あんまり使えないって人も出てきちゃう わけですよでその中で行政経験になる人 って私とても貴重だと思っていてから全て あの知事経験者がねあの普通の他の初当選 の議員と一緒に政務官から始まって部会長 やって副大臣やって何年もかかるわけです よねこれ人材の無駄遣いだと思ってるん ですねだからその行政経験を党として活用 してその適材適所でですねもっと使うよう な仕組みがあったらいいと思うんですよで アメリカなんか見たらもうお分かりの通り 周知時が大統領になるわけですよねもう そのカーターさんとかもうレガさんから 始まって物資大統領もそうですクリントン 大統領もそうだっただそういう人の使い方 をしている今の大統領生もそうですよね あの出てきたますよねだからこういう人 人材を生かすっていうのはあの政党の近代 会とって欠かせないと思っていて今の政治 と金の問題もねうん急大善とした生徒 システムがおかしいんですよ例えば政治 資金だってなんでデジタル化しないのかと

そういうことを考えたら近代化の1つのま 道筋として知事経験者をねもっと使うとか そういう工夫があってもいいように私は 思ってますけどねうんあのリクルート事件 を受けましてあの自民党がですね1989 年に策定をした政治改革対の中にはですね え近代的国民生徒への脱皮としてえ当選 回数重視の人事から能力主義抜擢主義を 加味した人事に改めると記載されています これ35年時を経てですね中北さんこう いった仕組みを改めて実行持たせるために どうすればいいでしょうかま能力主て なかなか難しいんですけれども前職の経験 が全くポイントに入ってこないっていうの はこれやっぱり問題があって例えば知事 経験とか例えば民間企業で経営した経験が あるとかこれそう生前にプラスにあのし ますのでこういうところをですね神した 人事っていうのが必要じゃないかなという 風に思いますねあのちょっと自民党の場合 は当選回数主義がですね行き過ぎていると いうことなんで今回ま人事システムを 変えるということなのでこういったところ をですねどうやってこう組み込んだ形でえ 行っていくか特に派閥やめるとですね何が 必要かって言うと結局そのいろんな経験と 権値がですね派閥をついて取れなくなると こなるんでやっぱり地方の区長とか地方 議員出身でぱそういうとこうんで経験値 積んだ人っていうのは自民党とての人材と してですねより重要になってくるはずなん ですよですからこういったところをですね 自民党も大切にしてそこをあの重視するた 形で神社やっていくってことが今後は必要 なんじゃないでしょうかうんうんそうです ねあのG7の伊勢島サミットの時に海外 メディアの皆さんからたくさん取材を受け てまこんなことがあったんですね特に当時 イタリアのフレンあのレンツ首相が私と 同い年で彼はあのフレンツ市長から首相に なっているんでまイタリア大名するんです けどもであとアメリカだとえトルドさんが 初参加で僕の年代も近いということもあっ てこの先ほどあったようにアメリカとかは 地方の首長から大統領とかなるけども日本 はそうなってないがあなたはどう思う かっていう質問をかなりたくさん受けてで その時私がま言ったのはま地方の首長で やったこのマネージメントの経験っていう ことに対する評価がま定まってない あるいはまたはないという状況なのでま 生かせる部分もたくさんあるとうん思うし で我々が国会議員として知らないことは たくさんあるけれども是非あのそういうの を生かしていきたいと思いますしやっぱり

リソースを右肩上がりの時代じゃなくて 人口も減っていくいろんなリソースが減っ ていく中でどうマネージメントするかって はすごい大事なことなのでまそういうのも 活かせればなと思いますしあとこれから ですねもうどんどん例えばアアの高島市長 とかもそうだし北海道の鈴木知事もそうだ けどどんどんどんどん首長の若い人がまた 国会に来るかもしれないのでまそういう時 のためにもん今私とか例えば同期のコチの 崎知経験者とかですねでまなんかうまく道 を開いていければいいなと思いますね なるほどえ今年はですねあの総裁戦が実を されますがあつが派閥の解消でえ若手新人 議員だはどのように行動をするんでしょう かこなと考え [音楽] ます自民党は遅くとも今年の秋に総裁戦を 迎えます中北さんあの派閥の解消の動きが ですねこういてついたこの状況の中で今年 の秋の注目どうでしょうあの総裁選挙選挙 ですんであの多数を得得ないといけないと 当然グループできてくますようんどういう 形のグループができてくるのかあこれまで 派閥やや外化しててですねあの総裁戦対応 も派閥で内部で分れたりってことありまし た今後多分総裁候補を担ぐ形のグループが たくさん出てくるんじゃないかなと思い ますのでこれはまあの派閥否定じゃなくて 派閥のこう殺神のプロセスっていうのが 今後あの明確化していくんじゃないそう いった中で誰が出てくるのかこれ非常に 大きな注目でだというふに思いますねうん うん木さんやはりこの党内には小さな グループが増えてきてますか最近まそう ですねま公にはなってないですけどねはい うんどうでしょう今後そのま若手として その言ってみと若い力がですね陸行補する とかっていうことも含めてあの気運この 辺り自民党新しく変わるんだといった ところま1うですうんいかでしょうかあの まずはですね今回の不債の問題とかのま 反省後悔まこういうものを元にですねあの 今育生の有志と話してるんですけどもま 政治改革の案をま提言的にまとめて最新 本部に届けるそれから対外的に少し通て いく発信していくまそういうことを是非 あのやっていきたいという風に思っており ますのとま総裁戦との関係ではまあのま私 がどうこうとかじゃなくてあの私はそんな 全然まだまだあれなんですけども あの自民党も変わったなって思って もらえるようなうん中堅は家庭いい人材 いるねとかあるいは女性多様性あるねま そういう風に思ってもらえる総裁戦にな

るっていうのが自民党が変わっていく そんなチャンスにもなるのかなと思います うんそうですねそしてあの今日はあの聖書 金の問題も議論しましたが私たちもですね 闇雲に否定するのではなくて政治にどの ような金がかかるのかこの民主主義の コストについて厳しい目を持つことと目を 見開いて現実を見つめることこの両輪が 大切なのかなという風にも今日感じました 今夜どうもありがとうごあ た