【深層NEWS】30年前の政治改革を「失敗だった」と振り返る河野洋平元自民党総裁 その真意は？「政治とカネ」の問題が繰り返される自民党の現状をどう見るのか？

（2024年2月8日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
河野洋平（元自民党総裁、元衆院議長）
中北浩爾（中央大学教授）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
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[音楽] こんばんは新相ニュース右健太です木曜日 は読売新聞編集の伊藤俊さんこんばんは 日本テレビ後有さアナウンサーとお伝えし てまります こんばんは本日のゲストをご紹介します元 自民党総裁で衆議院議長を務められた河野 洋兵さんです野さんは30年前政治改革を 主導されました今日はどうぞよろしくお 願いしますよろしくお願いいし ますそして中央大学教授の中北司さんです よろしくお願いしますお願いします よろしくお願いいたしますえまずは今日の 予算委員会から です推薦確認書についてまこれ当然サイン してたという風に見るしかないと思うん ですけどもあサイをしたのかもしれません と申し上げただけでえ私はその推薦確認書 なるものに参与したかどうか正直覚えて おりません 旧統一協会との関係を巡り野党に追求さ れる森山文部科学大臣さらに政治と金の 問題もあり国会では連日混乱が続いてい ますおよそ30年前にも浮上した政治と金 の問題この時政治改革に取り組んだのが 本日のゲスト河野傭兵士 です 1967 年野一郎の後を自民党議員として解りした 野 氏 1976年航空機売り込みに絡む増収事件 にタを発したロッキード事件を気にある 決断を下し ます私たちは自由民主党が既にその時代的 役割を果たし終えたとの認識に立って新た な保守政治を想像する悲願を込めて党から の離脱を決断しました高市を始め自民党の 議員6人が離島届を 提出新しい政党新自由クラブを結成したの ですしかし決闘から10年後新自由クラブ は野市と所属議員の路線対立から 回答 河野市はフルスの自民党に東し ます そしてよって高平君を当選者と決定いたし ました以上持って総裁選挙は終了いたし ました1993年には第16代の自民党 総裁に 就任翌年野党自民党の総裁として当時の 細川総と政治改革を巡りトップ会談しまし たそれぞれに苦しい立場というものを 乗り越えて国家国益の観点から最終的に 合意を見たところでございます怪談の結果 与野党は政治改革法案に合意することに

小鮮局比例代表並立性や企業団体献金の 制限政党女性法などを含む政治改革関連を 成立させまし [音楽] たしかし戦局比例代表並立性の導入につい ては野市自身が去年12月インタビューの 中で失敗だったと総括していますその真意 とはそして高野市が実現させた政治改革 から30年がった今民党の閥をる金の問題 が 上私は秘書に対しましては常々ですねえ ノルマ分を売ればいいと伝えておりました ので政治資金の管理については秘書に任せ 切りの状況となりましたお金に関しては常 に慎重にやってきたつもりでいたんです けれどましかしあの役職が高くなるにつれ て自分自身でえそれを見る機会もほとんど なくなっしまってえ結果としてえこのよう な事態になったんだという思っており ますパーティー権販売のノルマについては えどなたが決めておられたかまず事務置は 関わっておりませんえ誰が最終的 に事務局に関して指示を出していたのかに 関してはですねえ私は存じありませ んまた今月5日に自民党が議員を対象に 実施したアンケートに関し岸総理が野党 から追求されています項目はですね不債の 有と過去5年分の不災額だけなんですね まるで全議員調査したとこういう アリバイ作りのためのようなアンケートに も移りますアンケートと並行してえ当役員 外部の弁護士にも参加してもらって 引き取り調査を進めてまり そのことによって全体の実態把握を行って まります30年前の政治改革に尽力した 高野市再び繰り返された自民党の政治と金 の問題をどう見るのでしょう かはい今様々な疑惑そして今この国会では 予算委員会を通じて論戦がある中ですねま こういうこの今の政治姿勢どうあるべきな のかといったところまず野さんにお伺いし たいと思うんですがまこういった疑惑に 対してですね本来政治家というのはどう いった姿勢であるべきなのか今のこの国会 を見ていてどう感じますか今の国会で1番 気になるのはですね質問に対して正面から 答えないはあえ何かこうずらしてですね 話題を他に持ってってえま避けて通ろうと するとそういう姿勢がですね本当にこの 問題を本当に解決しようといううんそう いう風に見えないですねうんその正面から 答えない今のこの政治のありよというもの はま例えばこの安倍派の幹部もですね記者 会見などを通じて話はしているもののどう いったこの弁名が本来あるべきなん

でしょうかいや本当はもう何を解決するか うん今問題になってるのは何なのかって いうことをきちんと正面から捉えればです ね政治と金の問題なんですね政治と金の 問題なのにそれをそらしてですね例えば 派閥の問題であるとかなんか他の問題を 持ち出してそっちにこう目線を散らしてる ように見えますねそれから秘書とか秘書が とかですね事務局がとか自分はあもう少し 別の仕事をしてたからとかっていうけれど もやっぱり1番ポイントはその本人自身が 知ってたか知らなかったかでうんが知らず に事柄がそんなに進むいう風には私には 思えないもんですからどうもこの精神誠意 正面からあ問題を解決しようと一生懸命 取り組んでるという風には思えないんです ねそこがおそらく国民の皆さんから見ると ですね不満だし不審に思うところじゃない でしょうかうんうんそもそもこういう弁名 やその正面から答えない態度が許される今 の政治状況これはどういったものなん でしょうかま あのなんて言いますかあ一等支配体制もの が非常に強くなってですね えま与党巨大与党が思う通り何でもできる という風にま思い上がったところじゃない ですかねあああ中北さんあの私たちこの 国会論戦を通じてですねこの自民党並びに この政権のま批判をま強める野党側の質疑 に対してやはり今近野さんがおっしゃった ようにあれなんかちゃんとした説明を聞け てないぞと思う気持ちは多くの国民感じる と思いますその根本理由何でしょうかまあ 野党のこの圧力が非常に弱いということを なそこに尽きるんじゃないかなと思います ねあともう1つはですねこういったその 政治会の問題っていうのはあの国家国民に とっても本当にダメージになってるわけ ですよ貴重な国会の期間をですねこういう 形でついやしてこれは党にとっても本当 良くないことだと自民党にとってもですね はいそうだとしたらま自民党でフード病の ようにこの間いろんな問題が出てきている ともうここで断ち切るというためにもです ねもう徹底的にやると自民党にとっても そうした方が後々絶対にいいことなんです よそういう覚悟を決められてないって ところが私はすごく残念ですねうんああ あのこちらもですねご紹介したいのが裏 問題を巡って萩浦全成長会長がですねえ 収支報告書の訂正を行ったんですがそれを よく見てみますと例えばですねまあのま 裏金疑惑が持たれていてういった収入に なったのかというの元々書いてあったもの がですねまその金額が分からないってこと

でこれ不明支出も不明そしてこの翌年への 繰越し学も不明も全部不明とこれ聖書金の 透明性が国民的議論になってる時に小野 さんこの不明で通用するんでしょうかまあ 一般社会だったら絶対通用しませんよね はいでこれをま通用させてしまってはいけ ないと私は思いますね うん伊藤さんまあの確定申告でですね 私たちこういったあの不明って出したら いやダメですよって突き返されるわけで今 政治家に求められる姿は何でしょうあのま 国民が共感できるような言葉をまず使わ なきゃいけませんよねだからこの不明って 木で鼻をくったようなやり方じゃないです かでもせって不明だけどこれこれれ類で 不明だぐらいのことをですねちゃんと萩田 さんの口から説明されればまだいいと思 ですそういう努力が全く見られないという ところにうんまずあの残念なお目がします ねあえそしてですねええ衆議院の事務局は 政府議長経験者を対象にえ証言録を残す 目的でインタビューを実施していますえ そして去年の12月にその第1弾としてえ 河野さんのインタビュー記録が公開をされ ましたあの商戦局比例代表並立戦導入に ついてはそのインタビューの中で失敗だっ たという風なことを書かれていらっしゃい ます今日もその話もじっくり話伺っていき きたいところなんですがそもそも今ですね この令和の時代に政治改革のうりとかです ね改革前夜という気運こういったもの感じ られますかいやあの当時は非常に感じてた んですもう本当にあのどうしようもない ほどですねあのそういう感じがありました ああ今ま私はもう外におりますからあの昔 私が感じてたように感じことはないとれ しかしそれにしてもあの当時はあの当時 30年前ですよねあの当時はもうとにかく 世論の高りって言いますかねそれはあの 大変なものでしたあもうあの ジャーナリストもそうですし学者の皆さん もそうですそれから経済会もそうでしたし ねもう一般市民から何からもうとにかく 政治を改革しなきゃだめだというすごい うねりがあったんですね感うんですねただ ですねある時から急にその政治改革のうり が政治改革とは何かっていう風にこう思っ た時に政治改革とは朝鮮曲制の導入だと いう風にストンとそこへ落としたんですね はいで途端にもう政治改革のうりはこう すっと引いてですねとにかく小鮮曲性を 導入するすることが政治改革だという風に なってそれは私にはもう なんとも理解できないびっくりしました その代わり用にはですねとにかく誰かが

煽ってそしてあそこでストンと落としたと いう風にすら思いましたねこれはあの 分かりませんけれどもねそんな風に感じは しましたねあそういったその空気の流れの 変化というものを当時野党の自民党総裁と して食い止めたり止めたりとかなんかそう いった流れをもう1回戻そうみたいなこと がなかなかでききれなかっええそれはもう あのなんかの動きっていうのはですねそう 簡単なものじゃなかったですねええうん あの当時取材をされてた伊藤さん当時の 空気どうだったんでしょう当時はですね あのま自民党ホムなんかにいると若手が 駆け込んできたら必ず離島届け持ってる みたいなねああいう中でその党をまとめて くっていうことが相当苦しかったわけです よねだからそのま細川森広さんとこう交渉 する時も常にあの自民党が崩壊しない かっていう危機化を持ってやられてたのが 多分その選局になるのでいいのかとかこれ でいいのかっていう思いを打ち消してたん じゃないかって感じですねそれからあの 我々メディアもですねすごく煽ってたって さっきおっしゃいましたけど我々もすごく 煽ってた面があってで今回のうんあの令和 の政治改革で思うのはですねあの頃ああ いう風に熱狂で間違った方に行っちゃった なっていう反省があるもんですから今回は なるべくそうしないようにしようとあの 結構いろんなところで行ってきましたけど もだんだん日が立ってくるとですね熱狂が ない全然熱狂がなくてむしろあのもっと 頑張れて言わないとこの なん燃え上がらないんじゃないかていう逆 にそういう懸念さ今持つような感じがして いますねなるまその30年前にですね河野 さんが取り組んだ政治改革の1つに政治 資金規制法の改正があります後さんはいえ 1994年に改正された政治資金規制法で は政治家個人に対する企業団体献金はでき なくなりましたただし5年後に企業団体 献金のあり方を見直すという足がつけられ ました一方でこの時導入されたのが政党 交付金ですこれは国民1人あたり250円 を払った計算で予算総額を決め政党の所属 議員数や直近の衆院選挙などの得票数をも に算出して政党に支払うという仕組みです 野さまずこの上1つ目の政治え企業団体 献金のあり方についてですがま30年前は すごくこう改革の気があったその中で5年 後に見直すとされていたものがどうして できなかったんでしょうかまそれはですね この政治資金にまつわるスキャンダルがま 大変多かったんですねそしてそのもう決定 的に例えば自民党のまあ長老大物のところ

に金の延べ棒が隠されていたとかですねえ いろんなお金がそこにキャッシュがあった とかあいろんなことが発覚してですねそれ はもうなんていうかもう政治家に対するう 不信感っていうのはもう極限に達してたと 思うんですねだこれをなんとかするために はこの政治式にまつわるその法律っていう か制度をなんとかしなきゃいけないという ことこれはもう誰しもがそう思ったんです ねでそれどうどうするかっていう時にです ねあの実考えたのは今その今の話の後ろの 方にあったその政党に対する費女性はい つまり税金から政党に補助金を出すと つまり政党がですね特定の人からお金を もらうと政策がそれによって歪められて しまうとだから税金から出せば誰から もらったか分からないわけですからその 政策が歪められることがないとだからもう その特定の人からもらわない で税金から補助金をもらうということに しようと言ってですねあのまおよそ 300億ですねつまり1人250円 コーヒー1杯分ってまその当時は言って ましたけれども あの1人250円分のお金をその政党助成 金として公費から出すということにしたん ですねで政党助成金を出す代わりに特定の 人からもお金をもらう特定の企業団体から お金をもらうことはやめるとそれによって この諸々のスキャンダルを一層するとうん だからんこっちからもらわないで全部名前 のつかないその公費からの女性で政治は 行われればいいんじゃないかとま心配あり ましたよそれはあまりにその政治ってもの がその公費で全部行われちゃっていいの かっていう問題はありましたよだからそれ よりもむしろその特定のところから金が来 て政治が歪められる政策が歪められるそう いうことだけは絶対やめたいという声の方 が強かっただから政治改革に車の両輪の ように1つは小鮮曲制の導入もう1つは費 を公費で正当助成をすることによって企業 献金企業団体の献金を辞めるということで すっきりした政治を作ろうというのがその 時の結論だったんですねはいでそれなのに も関わらずですねこれあの5年後には企業 団体研究のあり方を見直すとなっていてで これあのこちらにですね当時のこれあの 合意書ということでえ当時の内閣総理大臣 の細川さんとそしてあの野党自民党総裁の 河野さんの間で取り交わされた合意書の中 これじっくり見てみてとちょっと時小さく て恐縮なんですがこれは2番目のところに ですねえ企業等の団体の寄付はえ地方議員 及びえ市長含めて政治家の資金管理団体に

対して5年に限り年間50万円を限度に 認める5年を限って認めると書いてあると ですねでそうすると河野さの当時認識では 5年後というものはこれは全て廃止される という風な認識だそうですそれはそのその 読み方ですけれどもはい前段その企業団体 の献金は5年に限るんだとはいでそれまで の間は50万円ずはもらういわゆる激変 緩和措置という形であそうそうですこれ 中北さん今振り返ってですねこの部分の 解釈というものがその5年後変わったのか もしれない30年間それで変わってない分 あるうん企業団体どういう風にご覧になり ますかま企業団体金は政党とか政治資金 団体についてはあのこれは4人っていう形 で政治家のあの政治資金管理団体について 5年だけ認めてそこをまこれは廃止された わけですだからま政党とかあのその例えば 国民政治協会のような政治資金団体につい ては認めてきたとただあの政治家個人もま 要するに政党支部みたいな形でえ第の財布 を作ってですね はい実際はそこにあの受け入れることが できるという形でま完全な抜け穴ができ てるということでまあの本当生徒含めて ですね企業団体献金どうするのかってこと は今考えるべき局面にま入ってきてんじゃ ないかなと少なくとも政党支部で 受け取れるようにはしない方がいいという ことなんだと思いますねうんそれ長き先生 おっしゃる通りねあの時はもうやめ るってことやめるってことが重心中心だっ たんですよはいでただ激変緩和の置激激変 緩和で今までこれだけもらってたのに急に 0ってのはその1人じゃないかという話が あってじゃあ5年間辞めるための準備期間 として5年間おこうねというのがその ストーリーだったんですねそれがだけど 完全にそれを利用して抜け穴が作られ たうんうんいうことなんですああのコマシ なともこの問題を考えていきたいと思い ます [音楽] はいこの1994年に改正された政治資 規制法では政治家個人に対する企業団体 研究はできなくなったわけなんですがこれ 政党などについてはまだこれが認められ てるという状況あれ5年経ったらこれは もうなくすんじゃないのという約束これ 保護になってるじゃないかという風には 思われます僕はそう思ってますなぜなぜそ 保護になったのか理解できないけれども これもう完全にあの時の約束違反はいうん うんだと思いますねうんあのそしてあの 衆議院のインタビューの中で河野さんは

ですね94年の政治改革当時のことを 振り返ってこの政治資金に関する問題なん ですけれども庶民から企業の方への政策の ウェイトがかかって企業献金が政策の歪を 引き起こしてるからそれを止めろという ことだったということで今回こういった あの当時ですね議論があったどうでしょう か今この令和の時代を見ていてこの企業 団体献金というものが政党のまなど通じて こ集められる献金とかあるわけですけれど もこれは政策の歪みをもたらしてると見 てらっしゃいますかそれはあの当時に 比べれば随分 あの数字は減りました金額はだいぶ減り ました減りましたけれどもあの当時はです ね経団連の会長確か平岩さんだったですか あ経団連の会長ももう軽団連で政治にこの 寄付をするのはやめようということを むしろ会長はは連の会員に向かってそう いう風に言ってったんですはいそれがどう も最近はですねもっと支持しようじゃない かともっと支援しようじゃないかという風 に変わりましたねどうしてそんなに変わっ たのか僕にはよく理解できないですよで これはもう完全にその昔のあの当時の考え 方をあの十分理解せずに何か新しい何かを 目論んでるとしか思えないですねあで そもそもあの政党交付金も総額は 300億円以上ありまして自民党だけでも 160億円以上がですね交付される予定に なっていますよねこれあのそうするとま これ二重取りじゃないかっていうことが まず国民的には思うわけですねこれどう でしょうかじゃ全くそう思いますこれはも 明らかに二通りですね あのこのなんんですか公的女性が始まる前 自民党が集めてた国民協会から集めてた あのお金は確か50億だったと思うんです ねそれそこへいきなり100億近いあの 補助金をドンともらったらですねそれまで のものはやめたらいいじゃないですかどう してそれをまたこっちはこっちでこっちは またもらうっていう風にどうしてそういう ことをしたのかと思いますねあそうすると あのま今この企業団体献金に対するま 風当たりというのはですね野党側も追求を していている状況でありますが将来的に この政党助成金を増額してそれでえ政治 運営をすべきだとお考えでいらっしゃるん ですいやなぜ増額してなんですかああの 例え今この政治え政治資金も含めて足り ないと政治に金かかる と言われてるようなこともありますよね それはそう言ってる人もいるけれども本当 に足りないのかどうなのかはもうちょっと

研究すべきじゃないでしょうかねああ本来 こういうものはですね与えられた前提条件 の中でベストを尽くすってのは本来の姿で ままだ足りないからもっともっとというの はですねそれ本当のやり方だと思いません ねあええそれで片っぽがもっと欲しいと いやもカプももっと欲しいと言ってですね どんどんどんどん競争あの増えていって しまうそういうことではなくてもう 300億なら300億でやろうとであとは 300億をどう分けるかその分けられたお 金をどう上手に使うかってそこが知恵の 出し合いいそしてさらに足らないところは どうやって努力をするかうんいうことを 政策で競い合うとかですねそういう問題で あってなんかこう足らないからもっと だ増やそうというのはちょっとあんまり 安易安易なあれじゃないでしょうかねあ うん伊藤さんこの辺りこのまよくま昨日ご 出演いただいた野田政子衆議院議員もです ねやはり成人にお金かかるんですという話 もありましたどうあるべきでしょうかうん あのま増やすのがどうかっていうのはまた 別にしてですねそ生徒交付金に関しては私 あの2つ問題があると思ってですね1つは 配分の仕方で結局議席で配分してるから どうしても与党有利ですよねこれでこの やり方でいいのかっての1つ考えとか なきゃいけないですしそれからあの生徒が 今多化してる原因になってますよねあ年初 のその議員の数で生徒交付近の額が決まっ てくるだから年末に駆け込み血糖をして どんどん生徒が増えてくるあの1990年 代から今までですね日本には生徒の数60 もあるんですよああそこそんなに増えて 増えてん増るとですね増えたりなくなっ たりちゃんと残ってるのは共産党自民党 公明党ぐらいですよねはいだこんなんで いいのかっていうこの2つの問題があると 思っていて例えばその最初の問題で言えば 政党交付金をあのどう分けるかっていうの ねイギリスなんかは国会運営費は野党に 公的資金は出すけれどもヨに出さないと かっていうねそういう配分の仕方をしてる わけですよですからそういうところも工夫 してそれであのま足りるか足りないかって のはこのさんおっしゃった通りよく見極め た上で出し方も少し考えてもいじゃない うん私は思ってですね中さん今どう でしょううんあの生徒交付近依になるのは 国営政党化なんで私は反対なんですはただ あの企業団体献金の扱いについては例えば アメリカのパックのように個人献金の束に するような形で運営するっていう制度があ るってこと個人献金もなかなか集まんない

から費用団体献金だって主張あるようです けれども個人献金についてもですね税額 工場大胆にもうちょっと増やすとかですね ま肉とか魚に化けてるあの古田納税の制度 をですね政党にもある程度入れられるよう にするとかですねうんい仕組みをして個人 献金的なものを増やしていくということが 私は必要じゃないかと思いますし政党交付 金について言うとあと首都をですねもう 少しあの限定して女性を議員を増やすとか ですねあるいは逆に言うと配分方法も女性 議員の比率に従って配分するとかですね いろんなインセンティブにもなるんですね 政治をよくして変えるためにやっぱりそう いったいろんなこう工夫の中であの政実 資金制度っていうのを考えていくっていう ことも必要なんではないかなと思いますね うんうんコさんこの31億円のですねこの 政党交付金のま予算についてこれをどう いう風に適正に配分していくのかという 何かアイデアはございますかいやこれは なかなかあの難しいところですね あの新人議員を新人というかあの候補者 たらんとする人間をたくさん抱えている ところはあの非常に苦しいでしょうそれ 原職が少なくて次にやるってい人を たくさん抱えてるところはなかなか苦しい とかですね地方組織の大きい少ないによっ てもやっぱり金うんそれこそお金がかかる かかからないかってのはそういうことも あるでしょうからなかなか難しいと思うん です難しいと思いますがとにかく公費女性 をこれだけそのとにかく税金の中からこれ だけの金を政党がもらうというんですから それは真剣にそこその分け方とはですね 考えるべきだと思いますねその今あの先 先生おっしゃったようにいろんなことを あの考えの中に入れていいと思 たそういうやり方はですねとにかく国会で 決めろていうともうそれ国会は多数だから 数の多い方は言な方にどうしたと決まるん ですよだからその決め方もですねもう少し いろんな知恵がないもんだろうかという風 に私は思いますねあまつまりその最大勢力 の好きなように決まってしまうような状況 どうにか国民議論にしなきゃいけないそう です ねえさてこの平成の政治改革でさんが成立 させました小選挙部比例代表並立性ですが 30年経った今河野さんは失敗だとと総括 をされていらっしゃいますその真意と [音楽] は東京地検特装部の捜査後立見見送りと なった 安村しかし釈名の会見などでは納得のく

説明は得らず国民の政治に対する不信感は 払できずにいます政治と金の問題過去を 振り返ってみる と35年前の 1989 年政治に対する国民の皆様の信頼を 取り戻すために私は自らの身を引く決意を 固めることといたしまし た前年の1988年リクルート社から政治 家や官僚に値上がりが確実な未公開株が ばらまかれたリクルート事件が 発覚 さらに佐賀便の問題につい て私の不の点も多々あったと思いますま そういう意味でその責任は取るべきで ある1992年には当時の自民党金丸新副 総裁に東京佐川便から5億円の闇献金が 渡っていたことが発覚翌年金丸氏は巨額の 脱税容疑で逮捕起訴され ます93年宮沢総理は国会での政治改革 実現を公約としてきました が立が難になると宮沢内閣にする不審案が 成立宮沢総理は解散総選挙に打って出ます が自民党は敗北を必死野党に転落して しまい ます総選挙の結果社会党神聖党公明党民党 など会派による自民の内閣が 誕55年の保守合同以来自民党の38年間 にわる長期政権が終焉を迎えいわゆる55 年体制が崩壊しまし た政権の座を追われた自民党 は君を当選者と決定いたしました宮沢氏が 自民党を 辞任の野が [音楽] 1994年1月井衆議院議長の斡で細川 総理が野党自民党のの総裁とトップ 会談その結果細川内閣最大のテーマだった 政治改革関連用法が成立し ます近政治の音と言われた選挙制度への 批判が高まる中政権交代につがる制度とし て戦局比例代表並立性の導入が決まりまし た高野市が尽力した政治改革からおよそ 30年その口座について考え ますはいあのこの時の選挙制度の改革を 巡って与野党至るところに異論反論が 吹き出していたと思うんですよねどのよう な思いでこの与党トップ会談に望んだん でしょう かまあその抽選局それまでの抽選局性を そのままでいいかあるいは小鮮局という 小鮮局性という新しい制度を導入すること がいいかまして比例代表なんていうま 耳慣れないことまでこうくっつけてやる ことがいいか相当な冒険ですよねその選挙

制度のあの改革ってのはそれま大変なこと でそその議員さん1人1人もこれによって 自分は当しなくなるかもしれないていう そういう気持ちもあったりしますからね 1人1人が相当深刻真剣あに考えてえいい とか悪いとかっていう議論をし始めたん ですねでそういう風になってくるともう 最後はもう絶対だめ絶対や るっていうそうぶつかったわけですそう するとなかなかこう妥協点を見出すのは 難しくてですね東内ではい東内がまずどう しても1つにならないわけですねはいでも 本当にこれどっちに軍配を上げてもどっち に軍配を上げてもあの負けた方はそんなら 俺は出てっちゃうもう離島するうそんなら 俺たちはこういうことですからで私はその 当時総裁として党を割る割ってはいかんと おどうしてもこの党は1にまとめとか なきゃいかんそのままとめるためにはどう するかってのは頭にあったもんですからね 計難しくなってしまってなかなか議論は 進まなかったんですで細川さん総理大臣の 方もですねあの最大細川内閣の最大生徒は 社会党で社会党はもう小選局になったら党 は持たないだから戦局が絶対反対というで 一方細川さんをま直接支えてた大澤さん たちはもう絶対小鮮局やれっていうわけ ですからこれももう 東内まとまらないそしてしかもさんはこの このこの国会中に決めなかったら私はやめ ますていうことを宣言してるわけですから はいそしてあの最後トップ会談やったのは あと2日しか残ってない明日まとまら なきゃ終わりってところまでギリギリ行っ てですねさあどうするかでそのギリギリの 晩に前の晩に自民党我々は総務会を開いて ですねま延何十時間っていう議の結果すげ ですよ最後の総務会はま色々議論があった けれども最後総務会長の一声でですねトプ 会談やるんだとうちの総裁出すのにあのて なんてか手を縛って出すわけいかないと 出す以上はうあ総裁1人をし出そうとこれ だけの議論をしたんだから総裁も自分聞い てるはずだからあとは裁1人で出そうじゃ ないかって言ってですねもう本当に一瞬 そうだてでそこでシと決まってですね私 1人を受けて出てっちゃったわけですで出 てってですねえちょっと話がなくなって すいませんが1人受けて出て細川さんと 退治してみるとですね細川さん細川さんで 今言ったような事情でダメならもうやめ るっていう話になってるもんだ から対立退治して話してみるとこっちが 言うこと全部細川さんいやそれでいいです それでいいです結構です全部こっちの分

飲んじゃうわけですうんでこっちの分全部 飲まれるとですね私は戻るわけにいかない んで全部これでいいんですねったらいいん ですじゃあこれ決めましょうっていうこと になったわけなんです ねですからあのそれはこれこれでいいか いいかと言ったのは自民党は自民党で かなり前に一応自民党案ての作ってたわん ですからそれを全部向こ細さんの方が飲ん じゃったもんですからでもそれで行き ましょうってことで合意ができまできそで うん割れずに住んだということなんです けれどもま行為書は相当残ったですねうん うんそれだけこう議論が尽くされた中での 決定だったということですけどなぜ失敗 だったといやそれはですね随分議論した つもりです随分議論したつもりでしたけど もその議論がね随分やっぱりそのなんか 抜けてたんですね例えば朝鮮曲制にすれば お金はかからなくなりますよ朝鮮曲制に すればこうなりますよ朝うん先生はこう ですよっていろんなこと言われたのがやっ てみたら全部違ってましたねうんああええ 終わって何年かた前やってみるとですね 例えばですねこのま小鮮局制では2大政党 による政権交代が起きることを期待してた わけですねでしかし実際これあの野党は今 多化しているそうですで自民党の一教支配 が続いているえ何がそうさせてしまったん ですか30年からあの直後はね確かに制限 交代が起きたわけですですから細川さんは よこれこれで良かったんだとおるんだけど はいうんあの時の政権交代は別に小鮮制で 政権交代が起きたわけじゃないんですよね はいはいはいあのだから私は小鮮曲制を 導入した結果政権交代が起きたっていう風 に僕は思ってないんですただ理論的には 起きる可能性ありますよ今非常にあります だから今だってあのもしかしたら政権交代 ガサッと起きるかもしれないと思いますが うんしかしそれにしてもあの当時言われて いたようなわけにはいってないんですよ ねんうん中北さんあのこのま小選曲制のま 口座あると思うんですがどういう風に見 てらっしゃいますかま端的にてやはり私 河野先生おっしゃるように失敗だったとと いうのは政権交代が今起きる可能性すら ないわけじゃないですか現時点はそうです ねで私は本当高野先生の自民党感謝する べきだと思いますけれどもあの時に自民党 終わらなかったそして自殺政権に作って 自民党そのままあの政権与党の座に戻した はいまこれで自民党のまとまりがあの維持 されたわけですようんでん地方議会行と 自民党5割の勢力持ってるわけです圧倒的

にやっぱり地所体力が違うわけですさらに その後公明党と組んだとうんまこの 組み合わせになるとですねあとで基礎体力 で事項のブロックの方が野党より大きいん ですよで野党はまとまった上で風吹かない と勝てないんですよ相当ワンサイドゲーム で戦っている形になっていてですねです からやっぱりこの2ブロックで戦ったとし ても不均衡な形でしかあ戦えないとままし てはあのうんとのは共産党をどうする かって問題でもう常に常に分裂してますん ではいはいうんですからま帰ってこの選挙 制度があるがゆえにですね事項の塊りが 崩れないと政権交代が返っておきないと いう状態になってる以上ですねやっぱり この選挙制度が成功だったとはとても言え ないというふに思いますねうん伊藤さん いかがでしょうかあのまお2人の おっしゃった通りだと思ってますしあの 改革の順番というかですねあの本当は同時 に進めたらある程度機能するんじゃないか と思ったものを うんっました選挙制改革がでればてうまく いくんだていう雰囲気を我々も含めて作っ てしまったわけですねでもその結果例えば 地方文献がもっと早く進んでいればその 利権という意味ではですねなかなかあの 中央の政治家が持ってくことはできない そうするともうちょっと変わったかもしれ ないとかですねあるいは政党法を作るとか そういうメニューはちゃんとあったのに 全部先送りされたってのは結構響いたん じゃないかと思ってますねあの インタビューの中であの生というか本当に 完全に議論しきった結論じゃなかったとも 振り返っていらっしゃいましたこの議論し きれなかった時代や正解の空気は何だった んでしょうかそれはねあのま自民党の中が あのやっぱりあの分裂分裂ってか対立軸が できて対立してしまってですねもう一方は 一方の中だけで議論する片っぽは片っぽの 中だけで議論するっていう風にどうもなっ たあからですね自民党ってのはねそんな党 じゃなかったです昔はあそうですかええ昔 はもうとにかく両極が激突しても大激論を した政党ですよ私は自分でそういう経験が あります例えばもう右の論客が集まったせ 生卵会っていうすごい右寄りの人たちが 集まってま鉄板までしてあのグループ作っ てそれがもう右寄りの議論ギャーギャー いうそれに対してまハハ症するうんうん私 はそこに続してましたけどこのリベラルな 連中はですねもうもう毎日のように朝から ままで大激論なんですからうんでそうやっ てもうああ今日も1日やたうんていうそう

いう時代があったんですよこのとこもね はいとこ最近はそういう議論はさっぱり 聞けないああでね僕はねやっぱり政治って 本当に政治生命かけて命がけでやるって いうその政党人のなんていうかな真面目 さっていうかそういうものがねんあの だんだん失われてきてしまったという風に 思いますねそれはやっぱり朝選局性が もたらしたチルドレンとかですねえそう いったようなあまやゆされるようなあ 生まれ方っていいますかねえその人 1人1人は真面目にやっておると思う けれどもそういう状況ってものがどうも そのもう本当 に大激論をしててもていうそういうその なんていうかな真面目さが失われてるよう に思うんですねあこの東内の幅と言います かま楕円のようなですね広がりというもの がぐっとこの小選曲性になったことによっ て中北さんままマニフェストとかですね この党の制作みたいのがぐーっと小さく なったりとかなんか凝り固まってしまっ たりそういった左右を産んでしまったん でしょういやありますねあのやっぱ東内 ガバナンスという名のもに綺麗な中のです ねあのほとフラットな組織を作るのがいい んだっていううんもそういう議論を流して きたんですよそうじゃなくてやっぱ東内に いろんな議論があって切磋たましまたまに はサスタもめったかもしれないけどそう いう戦闘しながらですね議論を重ねること によってやっぱ政治的な力量とか リーダーシップが出てきたりそういう メカニズムがやっぱりあの存在しないと いけないんじゃないかなとそれがなくして しまうとですね今回のあの写真本部のです ね取りまとめのような形でこう中の ビジネスをですね企業のような形で等運営 できるようなま原でやっていくとですね 自民党の本当に力がどんどんどんどん落ち ていくんじゃないかなという風に思います ねうん伊藤さんこのまそうなると選挙に 勝てばいいというですね選挙市場主義的な ものもこのやっぱり小選曲性が生み出して しまったとこもあるんでしょうそうですね あのまさにあの選挙市場主義っていうか あの選挙独裁って言葉もあるぐらいです から選挙に勝てばいいんだとでも選挙に 勝つために何でもやってもいいっていうの は結局ポピュリズムに繋がっていくという のがありますしそれからこの制度の問題は 政治家の経験値が上がりにくいんですよね 風が吹くとガラっ変わりますでしょで今 たまたまあのえ当選何回4回5回とかいう 方があの連続してやってますけども前は

あの小泉さんの時もそれから自民党に政権 戻ってくも風が吹くとガラっと人が 入れ替わって当選1回が当選2回になれ ないわけですよていうあの弊害もあると 思ってるのでまあの選挙制度はあの多分 なく見直していった方がいいと私は思って ますうんコマシさんでえ今後の選挙制度の あり方について考えていきたいと思い [音楽] ます [音楽] はいでは今後のこの選挙制度としてどう いったものがまありうべき姿なのかという ことこれあの河野さんあのインタビューの 中でもですね小選曲戦についてはややあの どうなのかといった思いもあったという あの聞いていますけれどもはいまま中選挙 も含めてですねどういった選挙制度今必要 だという風に見てらっしゃいますか僕はね 選挙制度の議論をする時に選挙制度の議論 をね政治家にさせてるばっかりじゃだんあ はいはいはいつまりねこも何十年も選挙 制度ってのはずっと改正改正うんした来た んですよ ねだけどずっと政治家が議論して変えてき てるんですだからね選ばれる側の理屈だけ で変わってるんですよだからね選ばれやす いっていうかななんていうかなこう割とお 楽に選ばれるような制度というものにこう なってきてですね選ぶ側がこうやれば もっとうんうまく選べるっていう議論がね 反映されてないうんだからね選挙制度の 議論はもうちょっとねあのもちろん政治家 も議論したらいいですよだけどね政治家 じゃない人が選挙制度の議論をねやって みる必要があるんじゃないか政治家に言わ せると選挙やったこともないやつがね選挙 制度の議論なんてできるわけがないし そんなやつの議論な聞いてもしょうがない よって言うんですよ俺たちはプロだから俺 たちがやるんだからだけどこのプロはね 自分に都合のいい制度ばっかりはい作るん だあだからそうじゃなくてやっぱりその外 から見ててねあのおかしいと思ってる ところはおかしいっていう風に言って制度 をいじらないとですねあの制度論も大事だ けど制度をどうやって作るかっていう時の なん作り方もやっぱり大事じゃないですか ねうんああ伊さんいかがですかあのこの さんおっしゃったのあの第8選挙制度審議 会のことが多分年頭にあると思うんです けどあん時は政治家入ってないんですね 初めてそれまでうん7時までは入ってまし たからねだ第9次選挙制度審議会を作れと いうことじゃないかとまあの想像してます

けどもうんただこの中でよくあのま抽選局 の連性というのもですねあのまアイデアと して取り出されることもあるんですがはい このアデどうでしょうかえそれは1つの 考えなんですあの連性っていうのもですね あのなんけ5人でも6人でも校者が出て くる中でこれとこの人とこの人って2人 指名するっていうやり方ですけれどもね それはあの悪いやり方じゃ面白いやり方 ですよで勝ってそれはいっぺんやったこと はあるわけですね日本でもでやったやった 時に別にそれで失敗したとあの聞いてませ んけれどねうんうん1800年代に確か そういったことがねあったというに聞1回 目ですね中北さんあのま我々対応化する この社会においてその選挙区で1人しか 選べないというところもちょっと見直す 時代に来てるのかどうかこたらいでしょう そうですねあのあのなかなかあの予定した 機能を今の制度が果たしていないって ところはスタートラインにしないといけ ないと思いますつまり政権交代可能な民主 主義だとだからこそあの首相官邸に権力 集中してもいいっていう全体の立て付けが あるんですけも様々のところのその政権 交代可能性ってのが十分担保できてないと ま端的に言ってやっぱ事故がまお互い あんまり好きじゃないんだけどこの制度だ からくっつかざる得ないっていうところで 強制的に結婚させられてるようなもんなん ですねうんうんこれやっぱりどうしてかと 比例の組み合せなだからなんですねです からやっぱりもう少しそういうこうこう くきみたいなのを解いて自由に政党がま 合唱連行もできるしあるいは自由にその 有権者が好きな政党に投票できるように やっぱりこういう風なことをベースにする ためにはどういう選挙制度がいいのかって いうことを考えていった方がいいんじゃ ないかなといううんなんか知らんけれども あの鑑定に権限をこの集中した方がいいい と権力を1箇所に集中した方がいいそその 方が結論が早く出せるだから政治には スピード感が必要だとそのスピード政治が スピードを持つためには権力を集中した方 がいい言うけもこれはねわ裏返し独裁に なる可能性があるし間違った方向でその まますっ飛んでくこともあるんですから それはやっぱりそこは考えなきゃいけない でそのために任性があって参議院も ちゃんとあるんだからその参議院がそこを きちっとやればはいあのいいんだけれども 参議院までひっくるめて権限は鑑定にし 集中するスピードが大事だうんこれは 危ないです危ないま今1つ1つ政治の中に

何が起きてるのかということをみんなで 差し確認しながらその上でどういった制度 が必要なのかこれがその気運とかですね ムーブメントだけではない冷静な議論が 求められるということになりそうですでは ですね今後の日本の未来のために今必要な 政治改革とは何かこの後伺っていき ます [音楽] はいこの日本の未来のためにどういった 政治そして選挙制度含めてですね今の政治 のあり方が必要なのかこのさんいかが でしょうか日本が置かれている今の状況 つまり国際的に見てもですね日本の国力が もうこの30年間右方下がりにずっと 下がり続けて本当に国力の弱い国にいなっ てしまっているこういう状況もちゃんと 自覚をしてですねやっぱり内向きの議論 だけではなくてもう本当に国際的な立場 あるいは将来日本の経済の将来そういう ものを考えることが政治だと思うんです 本来の政治はそういうことであるべきだ けれども残念ながらそこへ行く前に国民 からの信頼を得なければどんな議論をして もそれは絵に解いた持ちになるいうことで まず信頼を取り戻すはいことが何より大事 だと信頼を取り戻すのに何が大事かと言え ばやっぱり責任の所在を明確にしてですね 自分の責任でこれをやったと失敗したか 成功したかでせ政治はやっぱり結果責任 です失敗したら間違えた言ってぎよく 間違いを認めてですねやめるなりなんなり しなきゃいけないグズグズグズグズ言って 何かこう延命しているように見えたられは もう信頼はないですよその信頼がなかっ たら何も政はできない未来が見えない私は 思いましねさんもう端的にやっぱ世代交代 じゃないでしょうかねやっぱ若い人は もっと元気にあの政治の舞台でも活躍して いただきたいし他方でやっぱり長老高野 先生のような長老政治家まできれば原職の 方中心ですね正常きちとあの貢献して いただくというこういう体制を作って いただきたいんですねはいさん中北さん 今夜どうもありがとうございました ありがとうございましたどうもありがとう