【UTOPIA Special Interview】 フリーアナウンサー・TBS「報道特集」キャスターの膳場貴子さんと東京大学新世代感染症センター(UTOPIA)機構長の河岡義裕教授の対談を収録しました。
膳場貴子さんは東京大学の卒業生。河岡義裕教授との対談のために、2023年10月30日に東京大学白金台キャンパスにおこしいただきました。
対談の様子は東京大学医科学研究所の広報誌 PLATINUM STREET TIMES Vol. 7でも一部紹介されています。こちらの8 -9ページをご覧ください。
https://my.ebook5.net/IMSUT/PST07/#
ビデオでは紹介しきれなかった内容も掲載されています。
（主な内容）
―それぞれのキャリア
文3から医学部保健学科へ
動物好きで獣医学部、そして微生物の世界へ
アメリカで出会ったインフルエンザウイルス研究
―ネオウイルス学
ウイルスは面白い
身近で知らないウイルスのこと
地球におけるウイルスの存在意義
新たな芽をそだてていく重要性
―UTOPIA（新世代感染症センター）
UTOPIAはこうして誕生した
未来の研究者を育成する
異分野の研究者たちが一つになった
―プロジェクトを継続させるために
―UTOPIAだからできること
―地球規模で捉える
グローバルな視点で挑む！
制作：いまじん
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新世代感染症センター（UTOPIA: The University of TOkyo Pandemic preparedness, Infection and Advanced research center）は、東京大学 国際高等研究所（UTIAS）の三番目の研究機構として、2022年10月18日にスタートしました。
https://www.utopia.u-tokyo.ac.jp/
感染症とそのパンデミックから人々を守るため、世界のトップレベルの研究者が、分野の壁を越えて力をあわせ、感染症対策、ワクチン開発に挑みます。
感染症、免疫、ワクチン分野の研究者に加え、これまでは感染症研究には関わっていなかったAIや構造生物学、社会科学など異分野の研究者も集結し、さらには海外機関とのネットワークによる協力体制を構築しています。
産学界と臨床現場をダイレクトにつなぎ、新たなパンデミックに対し、迅速に有効かつ安全なワクチンと治療薬を届けられる体制の整備を目指しています。
[音楽] ま将来こうメディアでね仕事をしたいと いう思いはあったんですけれども何を勉強 するかはままだあまり決めていなくてで 分散で入ってたので文学部に行こうかなて それとも社会学みたいなことをやったら こうメディアに近いかなとも思ったりした んですけどえ人間に興味関心があるなって 気がついてでなるべくこう実態があって なんか正路拍子がこうねたどれるような 実態がある勉強がしたいなと思って保険 学科に医学部の保険学科に行ったんですえ そうなんですねそうなんですでもなんか 最終的にはこうメディアの仕事をしようと 思ってたんですけれども川岡先生は最初 からウイルスですかいいやいや僕はあれ ですよあの動物が好きだったからうんあの どこに行こうかと考えてで理学部かま10 位かなと思って理学部だとなんかこう 細かいことやってるのかなと思ってでも 10位ならもうちょっとこう動物そのもの なんか分かるのかなと思ってに行ったん ですよねでま大学ま実習なんかあるじゃ ないですかで実習の時にこう先生が回って きてで質問したんですよそしたらその先生 が川岡君いい質問だねとかって言ってそれ にコロっと騙されてそのまま美生物の部屋 にそうそう美の部に あそうなんですねそうか最終的には専門と して選ばれたのはどうその研究数でやって たのは主にあのバクテリア最近ですよね 最近額であのレプトスピラていう金であの バドのスピロヘータみたいなそれの仲間な んですけどま牛とかに病気を起こすやつで 最近額をやっていてでそこでマスター収支 ですね終わってから鳥取大学の上手にして もわってからそこであの論文博士でなんか 町内最近のことを調べてうんうんで僕 アメリカに行きたかったので留学する時に ドクターであのポス読ですよねで先生に 紹介してもらってアメリカに行ったところ がインフルエンザの研究だったんですよ ああなるほどねそこでウイルスそこから そこからウイルスですね [音楽] ああ [音楽] 今回ちょっとネオウイルス学の本を川岡 先生とお会いするので読んできたんです けれども面白いなと思って新型コロナが こう接見している間こうウイルスイコール こう病気厄介ものうんていうイメージが 多分すごく擦り込まれたと思うんです けれども改めてこのネオウイルス学って いう視点でウイルスを見てみるとウイル
スってすごくこう可能性がすごいというか ポテンシャル高いというか決してこう病気 だったり厄介ものなだけじゃなくって いろんな面があるんだなってのをこの本を 読んですごく発見して再発見というか新 発見してウイルス面白いじゃんと思って 今日ここに至ってるんですけれど赤潮が みんな知っていてはいで赤潮が出て ニュースになるじゃないですかうん赤が 消えましたってニュースにならないんです よねあなんないですねであの赤潮が消える 時にウイルスがま赤潮って物集団なんです けど藻にウイルスが藻に感染してその藻が 死んで赤潮が消えるって誰も知らないです よねでも知れませんでした誰も知らない ですけどでもそういうことが自然界で 起こっていてだから地球のそのいろんな営 の中でウイルスってその単に病気を起こす んじゃなくていろんな観点から関わってる わけですよねそうもういい仕事してるん ですねウイルスがそうそうそうそうという かあの例えばあの植物でもウイルスが感 感染することによって乾燥のところに 耐えるとかうんうんそういうの誰も知ら ないじゃないですかえええええとかあの いろんな花でこうちょっと変わった模様の やつがあったりするんですけどチュリップ なんかでもあれもウイルスが感染すること によってそういう模様になってるのうん うん結構面白くた世中にいっぱいあって ただウイルス額っていうのが元々はえ人と え動物と植物ま作物ですよねに感染して人 が困ったと困ったということでえそれを なんとか対応しようということで始まった 学問なのでなので病気を起こすウイルスに どうしても集中してきたんですよねずっと だからそこがこういろんなことをやって いくうちにウイルスって単に病気を起こす だけじゃなくて地球のこの存在にかなり 関与してるのよっていうのを明らかにして いこうっていうのがこのネオウルス学の プロジェクトだったんですねこれの面白さ はあのいろんな分野の研究者の方がね入っ てこのウイルス学をもう1回こう盛り立て ていろんな目で見てこうっていう研究を なさっていたわけじゃないですかなんか その発想もいいなと思ってこの プロジェクトは最初にま何人かコアになる 人が集まってうんこれからどういう方向で ウイルス学やっていこうかっていう集まり を何回かやってるんですようんうんなので その最初は病原性のあるウイルスをやっ てる人たちが集まってい んけどいやまそうじゃなくてもなんか 新しいことをやろうよていうのでその植物
のをやってる先生とかから先ほどのあの 海洋ウイルスの藻に感染するえウイルスを やってる先生とかそういう先生方も入って もっと今言われたようにウイルスをこう 広く見てえウイルスって何をやってるん だろう地球におけるウイルスの存在意義 っっていうのを明らかにしようっていうの をま最終的にプロジェクトとして決めてで えま進めていったんですよねうんうんで 一番大事なのはそういうまプロジェクト やることも重要なんですけど若手をえ できるだけこの分野に引っ張りこんできて で若手がお互いにかなり分野の違う若手が 知り合いになるとうんいう機会を作ろうと したんですよでそれなぜ重要かというと 今後20年後30年後彼らがずっとこの 業界あるいは別の業界でもいいんですけど 行った時にえ知り合いになってる人がいる すく大きだ思いやそうですよねうんなので えそういう年に2回集まってたんですけど そういう集まりの中でも彼らがなんかそう いうことができるようないろんなこう 仕組みを作ったりとかうんうんうん例えば こう理想とするウイルスは何かみたいなで グループを作ってはい妄想ウイルスみたい な夢のウイルスも書いてあったけどす おかしかったまハゲを直すウイルスとかね 失恋から立ち直るウイルスねそうそうそう そうそれ実はこう研究費書くような グランドのねその神聖書みたいな書き方で みんなに発表してもらうんですよそ結構ね まとっぽいのが出ねそうちゃんとみんな 専門家でいらっしゃるからなんか本当に これ実現何かが加わったら実現可能なん じゃないかみたいなねそうそうそうそうあ そんなことをま半分楽しみながらまその中 でまた知り合いにもなれるしえうん うんで今回の一応あの対談のテーマである ユートピアも同じような精神がこう通して ますよねユートピアはうんこれあの元々の 経緯は海外では新型コロナのワクチンがえ すぐ1年ぐらいでできたんですけどで上出 されたんですけど日本はえその新型コロナ のワクチンが3年経ってもまできてなかっ たんですねでそういう中でえ日本政府が なんとかしないといけないていうので ワクチンに対してサポートをしようという ことが決まってそのうちの1つの プロジェクトがワクチンのための世界 トップレベル拠点事業っていうことで フラッグシップ拠点というのを1つから シナジー拠点というのは4つであと サポート機関っていうそういう フラッグシップとかシナジーの活動を サポートする機関をえ6つ採択したんです
ねでこれ全部あの大学とか研究機関につい ていてでなのでえ大学研究機関につくって ことはどういうことかというとえその若手 の育成っていうのがえ大きなテーマの1つ になるわけですねはいワクチンの開発に 向けてのそのま種となるようなものを開発 していくやっていくということと同時に次 の世代の若手をこのこのメカニズムを使っ てえ育てていくんだみたいなうんそこがま 重要なんですよねでそのために東京大学 ってすごい先生いっぱいいるんですけれど もその先生たちがえ一緒に何かをや るっていうことは今までなかったんですよ ねほとんどうんうんええええところが今回 こういうあのプロジェクトが立ち上がると いうのでその東京大学のいろんな先生方に 1人1人あの電話とかZOOMをしたん ですねうんそしたらうん声をかけて くださってありがとうございましたって みんなから言われたんですよで皆さんどう 思っていたかというとパンデミックで我々 何かやりたいんだけれどもそのきっかけが ないとなのでできなかったでそのお声がけ させていただいた時にああのすぐ参加して いただいてでプロジェクトが立ち上がった んですようんうんだからそのいわゆるこの ワクチンを作る感染症の研究っていうその 人たちだけじゃなくて工学部の先生方とか いろんな先生方が入っていてでこれは きっと面白いものができるぞとその時に 思ったんですよねああはあはああの事態で 確かにねまず一義的にはウイルスの専門家 あと医療系の人たちがやる薬学はい医学 薬学かなと思いましたけど研究者の皆さん としては自分も何か役に立ちたいって思い を持ってらしたってことですねそうなん ですよああでなんか顔ぶれ見てみますと 本当AIの方もいれば組織のマネジメント みたいな方もいらしたりすっごい滝に渡っ てるなと必ずしもなんか理系にも限らない んだなっていうところがこう新鮮いや今回 のパンデミックで分かったのはその いわゆる病気ワクチンそれだけじゃないん ですよねいろんなことが社会的なこと いろんなこと関わっていてそのメッセージ の出し方もそうだしいろんな倫理のことと かあのまそのパンデミックという社会現象 の中で困る人ってたくさんいるわけですね でそれはその医学とかそういうのでは解決 できない問題たくさんあってうんでそう いう意味であの社会学の先生方にも入って いただいてえ進めていくってのはま重要 だっていうことであのそういう先生方にも 入っていただいてるんですよねうんうん うんここまでこう
幅広く領域横断っていうのかな専門の分野 をこうの壁を超えたプロジェクトって なかなかないですよね見渡してもなかなか ないですでこ れって私の思惑はうんこれでワクチン開発 をするんですよはいでそれはいいんですよ うんうんワクチン開発たそれがま一義的な 目標だからそれはやるで一方でえ1月に 日辺マンスリーセミナーっていうのをやっ ていてうんでそれはそのメンバーの先生が 喋るんですけどその時にはそのワクチン 開発に関係なく自分たちがやってる1番 面白い話を喋ってくださいあいいですね 言ってんですそうするとワクチン開発の 共同研究もやるだろうけれども関係ない 分野のいろんなその共同研究が絶対埋まる と思っていてしかも本当最先端の地形に 触れられるってもうなかなかないチャンス ですよね先端でその世界トップレベルの 研究者が喋るで面白いな自になんかでき そうだなと思ったら声をかけるていうので 新しい研究が生まれてくればいいなと思っ てやってるんですよねだから研究も ビジネスもえ僕3つの様子が重要と思って いてお金と人とアイデアうんふんふん何で もそうだと思うんですよ うんユートピアはうんえま予算的な理由な んですけど最終4年半うんで去年の10月 から始まったのであと3年半でえうん1期 が終わるんですねうんでえ2期は3年半後 にもう5年間続くといいなとまだだけど 決まってないんですよねはいということは この研究チームをこう継続させていこうっ て言うと研究費をこう自前でもっていう ことを考えたりしますかえっとですね今回 ワクチン そうそうワいやワクチン開発なのでええ その普通の基礎研究だけよりはえ自前で なんかできるようなことはできなくはない んですねで狙いはその今あと3年半で一期 が終わり2期目が続くとそうすると トータルで9年半できるわけですねで9年 半の間にそのある程度その収入があるよう なえ部署も作っていってうんでえ一定程度 のえ自前でのその運用というか経営という かもやらないといけないかなと思うんです ねで海外の場合にははい卒業生うんが いっぱい寄付するんですそうですよねはい でいろんなビルにいろんな人の名前がつい ていてうんで東京大学ももっとあの卒業さ れて成功された人たちがこのユートピアに え してくださってそうするともっといろんな ことがうんできて発展できるこう自立的に この賄っていけるようにする仕組みって
いうのはま経営的なことかもしれないん ですけど川岡先生の頭にはありますかあの 考えていらっしゃるプランとかワクチンな のであのいろんなアプローチがあると思い んですで1つ我々がやろうとしてるのが えワクチンって研究室でやるワクチン研究 っていうのはすぐには人にはが打てるよう なものじゃないんですね研究士で作ってる のはいはいでそれをえ人に摂取をして安全 性とか有効性を確認して良ければえさらに 人数を増やしてテストをしてってことに なるんですけどそこに行くまでに人に 打てるようなものを作るにはいろんな基準 を満たさないといけないんですねはいはい でその基準を満たすような施設仕組みを今 柏に作ろうとしてるんですねデビルは立ち つあってそこにいろんな機械を入れるん ですけどもそれができるとそのいろんな ベンチャーとかま制約企業もそうです けれどもそっからえいろんな受注をしてえ そこで人に打てるようなものを作ってで そこはビジネスとして成り立つと思ってい てうんそっか自前じゃなくて他の ベンチャーからもこう委託を受けて何を するんですかそれはいそれはですねあの 例えばあの今その業界っていうので困っ てるのはえ人に打てるようなものをを作る 仕組みはあったりするんですけどもそれを 実際によってあの試験をする時には小分け して分注していかないといけないですね こうビにこうバイアルにこう分けていで それもちゃんとした基準があってえ無金的 なところでちゃんとやっていかないと温度 管理とか色ありますそうですよでそこがえ いわゆるベンチャーとかそういうのだと たくさん作れないんですよ最初にあの人に え試験する時にははあえあそれがネックで 臨床試験に進みづらいっていうこともあっ たんですそうなんですそうなんですだから かなり無駄が出るんですよねあのええ薬剤 はあんまりたくさん高いから最初は作れ ないのにえ実際に人に打てるだけの数を 作ろうと思っといっぱい作らないといけな いていううんうんでそうじゃなくてま最終 最小限度の量を作ってあとそれを我々が 受けてえ分習していくうんそっかそれが こう収入を得る事業としてえ成立していく 可能性があるとはいなるほどね え今回一応このプロジェクトが立ち上がっ た理由っていうのはワクチン開発ですね はいで将来ワクチンになるようなものの 研究をしてえまシーズって言いますけども ワクチンの種になるようなものを作るとで それを先ほどお話しした人に打てるような えものにしてうんでそれができたら今度え
臨床試験っていうのをやるんですはいで 臨床試験っていうのはえ大い1層第2層第 3層っていうのがあって第1層っていうの がま安全性をまず確認するで第2層でその 摂取する量を決めたりする第3層っての もっ人をやしてやるっていうことなんです けどもその第1層をやるのが結構ハードル が高いんですね普通人集めとかそういう ところでまずやる場所ですねあ場所はいで その東京大学の医学と東京大学の医学研究 所のうんえ付属病院っていうのはそういう 臨床試験うんをやこれまでやってきている のでえそれがすぐできる状況になってん ですねはいはいで我々の研究室でエボラ ウイルスのワクチンの開発をやってるん ですけれどもそれは本当に研究室から出て きたものでで研究室これアメリカの私の 研究室で始めたんですけど研究室でえ実験 していてこれをあのサナに打ったりして これ効果あるねうんで普通はそこで終わる んですうんうんでところがウイスコンシン 大学にはそのそれを人に打てるようなもの にするうん施設があってでそこでワクチン を作ってくれたんですねうんでそれをえ 日本に輸入してうんで医学研究所の病院で え人に摂取して臨床試験をやったんですで それは医学研究所の付属病院にはそういう 臨床試金をするチームがあるんですね長村 先生どいうチームとから吉木先生のチーム でそのえ臨床試金をする プロフェッショナルと実際に摂取してその フォローアップをするプロフェッショナル がいただから我々のように基礎の研究者で ワクチン開発実際にそういうことをやった ことのない人がここに来ればできるんです ようんなるほどねええそうがすごい強み ですねそうなんですだからそのそういう 臨床試金ができるシステムがもう 出来上がってるはいで今柏島に作ろうとし てるのはその前の人に打てるようなものを 作るとことできれば研究室で出てきたもの が実際に人に打てるようなものになりで 実際に人に摂取して臨床試験ができると臨 でそれがこのユートピアはいの プロジェクトの1つなんですよおおだそこ それがすごい強み今回のプロジェクトは それを経験したことのある基礎研究者を 増やしたいあなるほどねそしたら次に続き ますのねそうそうなんですじゃワクチン 開発も大目標ではありますけど本当にそれ に向けた人作りっていうのも着々とそうな んですそれ進めている基礎の研究者でそれ をやったことにある人ってほとんどいない んですねうんだからやり方が分からない からそこで終わってしまってるでもそう
じゃなくてもっと面白いそのワクチンの元 になるものたくさんあるのでそれをできる だけ臨床現場に持っていくうんていうのが このプロジェクトの1つ ああ日本の研究レベルを上げるとか日本 からこういいものが出てくってのは当然 目指すとこだと思うんですけれどそれが 必ずしも日本初であることにそんなにこう プライオリティを感じてないそこが1番 大事だとは思ってらっしゃるないでしょう というか あの日本から発信するとかねうんそのこう 研究費をもらってワクチンを開発とかする とそれは日本にとってどういう意味がある のかとかそれ日本で使えるのかとかなんか そういう風に質問されるんですけどまそう じゃなくてうんその我々ま日本に生まれて 日本人です けどそのたまたま日本なわけであってその 地球の上に立ってるっていうその地球の メンバーの一員だという観点でえ考える べきだと思っていて特に研究室に来る若い 人たちにはそういうこと言うんですけど うん そのもっと視野を広げてうん地球の1人だ 地球人の1人だっていう感覚でやればえ やらないとうんダメだよとは言うんです けどうん特にこう新型コロナを経験して 本当にこういう感染症って国境が本当に 関係ないしどっか1カ国で何かをした ところで鎮静化するでもないしうちの研究 室ののテーマはセブザワールドなんですよ セブザワールド大きいですねセブジャパン じゃないのうんうんうんセザワールドなの ようんというのをでそのま我々がやること は感染症の研究なのでそういう感染症の 研究をして世界に貢献しよううんっていう だだ日本のっていうんじゃなくてもう視野 は世界も世界を見ようようんていう風に 言ってるんです今小さな子供たちがこう 活躍するになったり社会に出てく時って いうのは私がね大人になった時とはもう 全然違う形式になっていると思うから なんかそういう意味でも日本だけにこう 囚われないで欲しいなっていう感覚は子供 を育てながら感じますねそうなんですよ 今日はどうもありがとうございました ありがとうございまし た JA