【45年の歴史に幕】安倍派「最後の総会」何語られた？幹部らけじめは？森元首相「塩谷座長に責任とらせ『5人衆』守れ」▽茂木派退会の古川禎久氏に聞く「政治の近代化」「令和の政治改革」とは？【深層NEWS】

（2024年2月1日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
古川禎久（自民党衆院議員、元法相）
若狭勝（元東京地検特捜部 副部長、弁護士）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】後呂有紗（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

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[音楽] 精錬な政治は人民を穏やかに するこの意味が込められていたはずの正和 政策研究会通称安倍 派裏金事件をきっかけに45年の歴史に幕 を下ろし ます自民党本部で開かれた最後の議員 総会を催塩座長はキックバックなどの不 記載いわゆる裏金につい て長にわたる自分的なミスリードによっ て先生方に誤った処理を続けてきたことに ついてこの点についても重ねてお詫びを 申し上げたいと 神戸謝罪した上で開会の挨拶をしましたが 西和県の最後の総会のご挨拶とさせて いただきます誠にありがとうございまし た会場の議員たちはまばらな拍手で答え ましたはいそれでは恐れりますが最後の 総会では新たに生産管理委員会を作り解散 に向けた事務作業を行う他 派閥に残金があった場合は公的期間へ寄付 などを行うことが決まりましたあの最後の 総会を終えた議員 はは1つの大きなけじめとしてえこういっ た費を迎えるということは当然だったと いう風に思いますあの総会で幹部の責任を 問う声は出なかっま責任論というのは今後 どういう風な形でえ議論していくのかと いう声はありましたがそれに関してえ が決まっていったというなことはありませ んまた改めて集まるいやそれもうお互い それぞれ やっぱり幹部の責任は重いんじゃないかと 私は思っております幹部の方の説明責任 尽されたと私 は派閥内から幹部への不満がくすぶる 中え皆さんこんにちは派閥の 解散いわゆる なが を果たしていくかが にこの裏議員の処分を巡って はに裏議員は明らかに議員辞職に与します 自民党は過去に緊急事態宣言で銀座の クラブに行っていた議員を離させました 今回の裏議員はそれよりもよっぽどな [拍手] のもしないこれは一体どういうこと でしょう か派閥を解散した場合であっても関係者の 説明責任がなくなるというものではないと 考えており ます野党は今後も追求を続けていく方針 ですこんばんは新相ニュース右健太です 木曜日は読売新聞編集員の伊藤俊さん こんばんは日本テレビ後ろ有澤

アナウンサーとお伝えしてまいります こんばんは本日のゲストをご紹介します 自民党衆議院議員の古川義久さん古川さん はかつて石場派で事務総長を務め昨日茂木 派からの大会を表明しました本日はどうぞ よろしくお願いしますよろしくお願いし ますよろしくお願いいたしますそして元 東京地検特捜部副部長の若狭正さん若狭 さんは自民党時代古川さんと同じ時期に石 に所属していましたどうぞよろしくお願い します願よろしくお願いいしますえ自民党 茂派から次々東方議員らが大会を表明して いますえ古川さんも昨日大会を表明され ましたがその時の様子をですね映像にあり ますのでご覧 くださいえ平成権を大会をいたしました 全ての派閥が解散をして自民党を一旦空に してその上でみんなで新しい自民党新しい 政治の方を考えようはいということで きっぱりとお話をされてらっしゃいました があの茂派は裏金問題とは無関係ではあり ましたがなぜ大会を決意されたんでしょう うん今起きてることはうん成重心もう深刻 な状況なわけですよはいはいで国民の皆 さんの信頼を取り戻すにはこれはもう生半 かなことじゃ無理ですねよほどの覚悟が 必要ですうんでそこでえ岸田総裁が自らの 高知会を解散して え反を示したわけですねはいはいですから 我々自民党はその総裁の決断のもに結集を してですね一旦派閥を解散するべきだうん そっから立て直しをですねスタートする べきだということをずっと私申し上げてき たんですねはいであのま報道されてます 通り平成権はま的会長がえ政策集団に衣を してま活動を継続さはいはいうんそうなる と私はそこにとまることはできませんと うんえいうことでま大会を決意決意してま 大会してきたということですうんうん やっぱりこのモは完全解散をすべきだった と思ってらっしゃるえ全ての派閥が一旦 解散をして自民党をさにしてそっから再 スタートとうんうんこ国民の皆さんに自民 党の覚悟を見せる必要があると思いますね うんああなるあの古さんが大会を表明した 同じ日にですね新相ニュースに出演した あの船田はじめ衆議院議員がですねあの 先ほど見たVTRをですねいや勇気を もらったという風なことを言ってまして その番組の中で大会をの意行を示したと いうこともありましたさらに昨日ですね あの西高座衆院議員が大会の移行を表明し たこのようにモ派からですね大会があつい でいるこの状況を古川さんどう見 てらっしゃいますかうんあの政治家は

1人1人独立した存在だと思いますはい ですから私も自分自身でえ考えて自分自身 で決断したわけですよねはいですからま他 の皆さんもその通りご自身で決断されての 行動だというふに思いますうんうんあそう ですかあの今ま独立存在だって話があり ましたがま今後どうなさるのかといった ところいわゆる無派閥として1匹狼のよう にやっていくのかそれともま大会した メンバーだとですねまた同じえ気持ちを 持つ人たちが集まって何かの形を作るのか 今どう考えてらっしゃいますかえ今何か みんなで集まろうなんていう考えはああり ません全くありませんうんで当面はフリー の立場でうんえま自民党どうあるべきか 日本の政治どうあるべきかっていうことを じっくり考えたいと思ってますうんああ そうですかえさてえ次にですねこの多額の 裏金問題が発覚している安倍派はですねえ 昨日政治資金収支報告書の訂正を総務省に 届け出ました後さんはいえこちらにまとめ ました安倍は昨日政治式収支報告書のを 総務省に届け出て過去5年間で6億 7654の債があったことを明らかにし ましたまたキックバックなどいわゆる裏金 を受け取っていたのは原職元職の衆議院 参議院議員の政治団体95団体に登るとし ていますこうした中安倍は今日所属議員に よる最後の総会を開きました総会の中で 座長は歴史ある和権を閉じなければなら ないのは団長の思いと挨拶しキックバック などの不記載について長年の事務的な ミスリードで誤った処理を続けたと述べ ましたまた総会では新たに生産管理委員会 を作り解散に向けた事務作業を行う他派閥 に残金があった場合は公的機関へ寄付など を行うことが決まりましたうんまあの安倍 からですねこの所属議員に報告書に記載せ ずにキックバックしていたのがですね所属 議員の95団体に及ぶと若狭さんこの規模 感どう捉えますかま少なくとも組織として え全体としてやっていたということの現れ だと思いますし塩野座長がま事務的な ミスリードでこのようなことが起きたって いうこと自体その発言自体私は非常に理解 に苦しむと思うんですよねでこの場に及ん でもまだ事務的なミスリードとうん うんうん995倍の議員みって修正せざる 得ないというような事態を踏まえれば事務 的なミスリードっていうのはとてもじゃ ないけど言えないと思いますしまさしく ですから出発する信頼回復に向けて出発 するんであればまいろんな事情があって 裏金を作る必要もあって裏がこういう形で 作られていたということはやはり非常に

反省すべき点であるというぐらのうんを まず言わなければそうですねもう出発点に まだ立ってないというふに思いますああま 安倍派ではこの若手からこのベテランに 至るまでこの政治資金の不正処理が行って いたというですねこの実態が今明らかに なってるわけですけどもまこういった観光 がですね古川さんなぜ誰も声をあげずに 続いていたのか同じ同僚議員として違和感 ありません かま改めてこれ安倍派の文化っていう言葉 がありましたけれどもま確かに文化だった んだなと思うと同時にはいはい しかしこのそのこの土壌となってるものが 何かあるんじゃないかとつまりあの自民党 の派閥っていうのは昔の派閥というのはま いわば大きな自民党の船の上にですねうん このそれぞれのこの派閥が軍団のように 軍閥撤去してるわけですよねはいはいはい そしてそれぞれが独立国でで天下を目指し て戦ってるわけですようんそうするとまあ 大将がま兵を養うためにですねえ金とか ポストうんでえ政権を目指したとうんで 時代が変わって今の派閥はまそういうこの 会長がえ総理総裁を目指す必ずしも目指す わけではない時代は変わったけれどもうん そのカトポストという部分については成合 のままですね今にこの続いてしまってるん じゃないかとうんうんというようなま気分 と言いますかねでこれは安倍派に限らずや やっぱりこの自民うんの中にはそういう この名残りあ昔の派閥の時代の感覚の名残 りっていのがあるかもしれませんはいああ だからそこを今回あの今回の出来事を きっかけにしてですね見つめ直さなきゃ いかないと思いますねうんあこれあのま 土上となっていたものがあったのではない かと話がありましたがこのなんて言うん ですかね最大派閥そしてこの安部がなけれ ば政権運営までできないだろうというよう なこの存在感とおりこういったものがあっ たようにも見えるんですがどうでしょうま それは否定できませんねうんただこうだ けどあごいいいですかだからその派閥と いうものの存在感がうんうん何かなんて 言うんでしょうか あの政党政治のはい近代化を阻んでい るって言いますかねはいはいはいやっぱり その派閥が独立した存在としてま存在感を 示してるわけでしょうん自民党戦国士の 時代のま名残りつまり中世の感覚と言っ たらいいでしょうかねでも今令和6年です やっぱり政党政治そのものを自民党その ものを近代化しなきゃいかんということだ と思いますうんさんまあの感覚のずれと

いうのが議員の方にはあったのかもしれ ないですけどもやはり国民からは今もその お金の使い道について真実を知りたいと いう声はまだ高いと思うんですがそこに ついて議員の方から説明がないというのは どうしてなんでしょうかまそれは今回起き た事件のお深刻さ重大さはいを認識して ないということじゃはないでしょうかね 未だにですかま今回起きてることは本当に この う国民から政治家が信頼を失ったという ことですよねで政党政治が信頼を失ったと いうことでもあるわけですよねこれ歴史的 に見ると政党政治が信頼を失失った時に何 が起きたかはい軍部が対当したわけわけ ですよね今軍はありませんだけれども 代わりに破滅的なポピュリズムが対当する ばこする可能性ってやっぱりあるんですよ うんうんうんうんだから政党政治が信頼を 失ってる状況っていうのは極めて危うい ことだと僕は思ってますその問題認識が あればですねうん信頼を取り戻すためには えお金のことはきちんとしようということ になるはずですうんあの国民の不審感がま どうしても拭えないのがですねこの安倍派 の裏金の使い道ということなんですけども あのまこれまでですね様々なこの裏金の 使い道ということでまえいろんなこと言っ てる方がいるんですよねまあの様々 いろんなこと言っていて例えばまこの同僚 議員とのま食事とかですねまその他にもま 人間関係づりのためにやったんだとまま つまりこの裏金というのはこの表にしない 金の使い道ということになるわけです けれどもこれあの若狭さんはいこれ政治 活動に使ったならばですよだったら明らか にすればいいじゃないかとふに思うが普通 なんです明らかにしないのはなぜだと思い ますかま結局ですねあのま明らかにでき ないしたいところが一部あるのは確かだと 思うんですうんだからそれがあ一部ある ことがどんどんどんどんと取り扱いにおい てルーズになって本当であればきちんと あのけにしてもいいようなものまで全部 ひっくるめてどんどんどんどんとその裏金 っていうものが左化してったんだろうと 思うんですよねだから逆にようと本当に この公にできないものがあるんであれば それをですね政治家が国民にこういうよう なものについては1つ1つ公しちゃうと いろんな政治活動本当にこういう意味で 弊害が出るからこの点はけにできないんだ よっていうことを説明しないといけないし 説明すればそれなりに分かるところは出て くると思うんですよねそういう説明もなく

一食体にしてとにかくこういう形でわけの わかんないようなことまでもうんを含めて え裏金にしてしまってることがそもそもの 問題の原点だと思いますけどうんそうです よねあの伊藤さんどうしてもこの表にでき ないお金っていうのは言いにくいことに 使っちゃったのかなという風に思うのが 普通だと思うんですよね国民としては今若 さんおっしゃったようにその表に出せない 例えば人脈作りでもね誰と飯を食ってた なんてことはあのなかなか言えないですよ ねそこは理解した上でですよそのさっき古 さんおっしゃってたようにその意識がね昔 のままだっていうのは1990年にあの 交付金で公金が入るようになったわけです よねで少なくともこれを持って例えば捜査 当局も今までは許してたような政治資金 規制法違反形式違でって言われたものが 結構原発を食らうようになってるわけです よねそれはお金が公金が入って るっていうことであって例えば共産党 みたいに生徒公金をもらってなくたって 再起が入ってるしかつてのその文書交通費 みたいなも入ってるわけですからそこは 当然政治家個人は明らかにするんだって いう意識を30年前から持つべきだっ たうんだず民党支配が続いてまその自民党 が政権降りたのわずか数年ですよねその間 のそのりとか緩みっていうのが1番の背景 だったんじゃないかと私は思いますねうん まあの派閥のパーティーで稼いだお金だ から公金という気持ちがなかったん でしょうかね派閥のパーティーで稼いだの が公金っていうのは全くあの有権者には 理解できないと思いだって生徒ってあの 私的団体じゃないですか公的団体に見える けれども正当法もなくてどういう縛りが あるのかって話ですよねだからそういう ところのそのなんてう生徒の生活付けとか ですね法的な位置付けとかそういうのが 結構ぐちゃぐちゃになってでもあの都合の いい時だけこれは指摘体だから明らかにし なくていいとかねうんそういう使い分けが 多してたんだと思いますようんあの若さん これ裏金のですね使い道次代ではこれ脱税 になるんじゃないかというな指摘もあり ますよねこの辺りどう捉えてらっしゃい ますかはいま結構この辺は難しいところが ありましてうんあのまずはあ原則はですね 政治団体に入ってきたお金っていうのは これはあ非課税なんですよね取り扱いとし てこれは法人税法やなんかにも色々書かれ てるところでありますのでうんえただそれ がですねあの政治家個人政治団体じゃなく て政治家個人に帰属するような形でお金が

入ってきた場合にはその政治家個人が 要するに所得税の対象になってえ雑所得と いうような取り扱いになるとうんうんだ からそれを要するに全然申告しないと脱税 ということはあり得るんですけれどただ 表向きですねこれが個人に入ったのか あるいは政治家のその政治団体に入ったの かっていうのが必ずしも外から見えにくい とうんですからその辺のところで脱税だと 言ってまずなかなか突っ込めないっていう とこはまず1つあるとあと金額的にですね 例えば脱税という形で左刑事えとしての殺 に入るためには個人所得雑所得がやっぱり あのごまかした金額が1億円ぐらいになら ないとなかなか殺殺刑事事件にはなり にくいんですだからその意味においては いくらなんでもそんだけごまかして るっていうのはなかなかいないとなると 個人所得脱所得だから所得税法違反で刑事 事件にするっていうとこまでに至らないと いう金額的な点もあると思うんですようん なるほどただあのま使い道にてはですねま これあのまこれ想像の意を出ませんが 例えばその地元のですねそのま地方議員に 配っていたとかですねまそういった形で 今回あの起訴されてる人もいいたわけです けれどもまそういう可能性も全く排除でき ないように私たちとしては思った時にこれ 捜査当局としては今回どこまでこういった ことを今後踏み込む可能性があるのかあの 元地形の特装部としてはどういう風に見え てますそうですねま少なくても特装部はあ お金の使い道っていうのは非常に関心を 持って操作はしているありはしてきたいと 思うんですよねお金の使い道間でまそれが 本当に個人所得的なものとして扱われたの かあるいは場合によっては選挙買収的な もの実質的な犯罪として使われたのかって いうのはあその1人1人の政治家の刑事 処分を決める際には非常に大きな要素に なるのでそこはかなり突っ込んで調べては いると思うんですけれどただま限界はある と思うんですよねあの現金で受け取ったり なんかしてるとま特装部がいくら調べたと してもあの銀行振り込みやなんかでお金の 動きが分かればいいですけど現金で 受け取っちゃうとそれがどういう形に使わ れたのかがかずしも特装部と言えでも補足 しがいというところの限界はあるんだろう と思いますはいはいうんなるほどまそして ですねこの明確な説明をましているとは 言えないこの安倍派幹部に対してですね 明日にも森山総務会長やですね都会成長 会長ラを中心に長手を始める方向で調整を しているということなんですが古川さん

こういったこの党内の調査の実行性につい ては期待できるんでしょうかどうでしょう はい私は期待してます森山総務会長も都会 成長会長も大変な危機感を持っておられ ますはいでこれ大きな自己改革のも スタートですからねこれから始まるんです はいうんえまずこっから始まるってこと なんですけれども私はあの期待しています あそうですかさてえこの安倍内からはです ね解散をしても政治責任は残るなどといっ たですねこの幹部に対する不満というのが くすぶり続けてい [音楽] ますはい次にですねこの安倍派内でこの 正式な責任をどのように取るのかといった ところではあるんですけどもこの5人衆と 呼ばれる中のですね一部が塩屋座長に対し て身体の判断を迫ったというんですねで この際にですね塩座長は俺が離島や職をし て何の意味があるのかと不快感を示したと いうことなんですが古和さんこの安倍元 総理なき跡ですねこの残されたカブラが ちょっとなんか責任の押し付け合いしてる のかなっていう風には私たちには見える どう捉えますかうんまそう取られても仕方 のない状況ではないでしょうかはいうんま 国民からすればですよま自分たちは物価高 で苦しいはいあるいはこれから先社会保障 なんかですね国民負担も見込まれるそう いう中にあってえ政治家たちだけがうんえ お手盛りでずるいことをやってねお金に 汚いことやってるとうんうんこういう政治 家たちがあ言ってることを言うことを素直 に誰が聞けるんだというようなことになっ てしまってるわけですよ深刻な状況になっ てるわけな地元でもそういうことを散々 言われてませんかどういやもうそうそうそ その通りですようんだからあのそういう ことのま1つの大きなきっかけになってる わけですからうんそこはやっぱり えそれなりのけめのつけ方があるのでは ないかと思いますうんあ伊藤さんこの今の 安倍派の状況どうでしょう基本的には政治 家の首相身体というかねそこは有権者に 委ねられてるわけですからそうですね選挙 であの問えばいいと思ってるんですねで もちろんあの例えばその説明責任とかいう ことは大事ですしねあの本当にこのままで いいのかっていう国民感情も分かります けれども少なくとも次の選挙で有権者が こいつらダメだと思ったうんいわけですよ これ私繰り返し言ってますけどでも落とせ ないのは重複立候補があるからで少なくと ももう次の総選挙までに重複立候補やめる ぐらいのことをしてねであとはもう有権者

にどうですかていうのが私あの民主主義の 道筋としては正しいんじゃないかと個人的 には思ってますこれ長複候補をやめ るっていうのは党の一存でできることなん でしょうあの法律改正でいいわけですから それはもう与野党ともね同じことだと思い ますよこれは自民党だけの問題ではなくて 党ともこの今の複立の問題わってるはです うんうんこれについてはですねあの ちゃんと話ができればあの実現可能じゃ ないかと思ってますうんうん今どう でしょうこの古川さん長立法をましないで と国民のシをしっかりと真正明で 受け止めるという風に向くべきだとま話 ありましたえまそれも1つのあり方だと 思いますねうんただあの1つこのま責任を 取るべきだというま声はえ自民党の平場の 会議なんかでもたくさんそういうこの声は あるんですねはいはいただ一方で私感じ ますのはねうん責任を取る政治的な責任を 取るというのはやはり本人なんですよね はいはいはいで周りが腹を切れ腹を切れと 言って迫るというのはうんうんうん私は あのあんまりいい形でいい姿ではないと 思ってますあくまでも政治家本人がこれは 国選挙民から選ばれた代表としてですね うんやっぱりご自身でえけじめをつつける と判断するということが基本だと思います ねまそうすればなおさら5人の一がです ですね塩座長に対して身体を求め るっていうのはこれ筋違いっってことです よねそうするとねやっぱりま言ってみると そのま塩さんにあんた責任取れなさいよっ ていう風に周りが言うっていうのもそう 考えるとですねまこれもどうなのかなと風 に思っちゃいますよねうんそらもう おのずとご自身でうん決断をされること ですよねそれぞれがうんでそしてあのま この事態をですね複雑にしているのがこの 森元総理の動きだということなんですねで 安倍派関係者によりますと森さんがですね 安倍派幹部へのま処分に対して強く反発を しているとで塩座長1人に責任を取らせて 5人衆はとにかく守れと主張をしてえ自民 党幹部や岸田総理にそう伝えてるんだと いうことも実はあるようなんですが伊藤 さんどうでしょうか あの総理辞めた方とかですねあの長老が アドバイスすること自体悪いとは思わない んですよねやっぱりそそうのあの経験を 積んでおられて知見もあるのでですねだ けどうん今回のことに関して言えばその いわゆる和研究会和政策研究会の実態を 知ってた人は安倍本総理はなくなってるし 細田全衆院議長もなくなってるしあるいは

町村さんもなくなっている中で1番よく 知ってるのは森さんのはずですよね森さん はここで守れって言うんじゃなくて森さん が出てきてですねいや実はこうだったん ですよと説明するぐらいのねことをやって いただいた方が私はねあの政治不審の解消 っていうのには大きくつがると思うんです ねですから今うん方がその助言の仕方が 全く逆なように感じてですねそこはとても 残念だと思っますうんあ若さんどういう風 にきますはいまおそらく森さんとすると まあ今回5人衆とかねま元々安倍派の公認 人事が会長が決まんなくてとりあえず集団 指導体制みたいな形で人衆にする下村さん を外してとかいうようなことはま森さんが 考えたっていう情報もありますけれどま そういうようなことをしてすぐに会長が 決められないだから安倍うんが弱体化し てるだからこういうような問題が起きてき てしまった発覚してしまったんじゃないか とかねそういう思いがどっかしらにもある 可能性もあるしあるいはこの問題っていう のはま喉元過ぎれば少しは落ち着くからご 人衆に対してはやはりきちんと自分がそん だけあのえ力を及ぼすような形で将来的に は引き続きあ森さんはこのご人衆を使って ある意味自分の意見をなかなかどんどん どんとやっぱりあの政治に追い出そうと いうような思いがあるとかねそういうよう な思惑があるからそういう発言が出てきて んじゃないかなと思います若さんこう言っ てますけど伊藤さんどうでしょうなぜ森 さんはこの5人守りたいのかどうでしょう かあのま引退されたと言いながらまず自分 のね育ててきた派閥がすごく大事だっって いうのはありますよねだからま森さんなり のその国政に対する思いというのがあって その影響力を例えば岸田さんに及ぼすため にはチャンネルがうん要なわけですよねま 直接合ってらっしゃるようなこともある みたいですけどもまそういうなんですよね その政治家としてのあの本能みたいのがね まだ燃えたかってるんだと思うんですよ ですからまあの義足ですよね決してその森 さんがそういうエネルギーを持って接する 原現場に接する原職の議員に接す るってのは悪いことではないと思いつつ ですねあの国民の目から見たら自民党に マイナスの動きをしてるとしか今は思え ないんですよねうんうん古川さんにも ちょっと聞きましょうこのま森さんがです ねこういった形でま影響力が未だにあると ま今本来新しく政治を変えなきゃいけな いって言った時にこういう森さんのような 存在ということを今現場はどういう風に見

てるのかどうなんでしょうかうん私はこの ま親分古文というのはまこれ全て否定する つもりもないし私もそんな嫌いな方では ないんだけれどもうんうんただやっぱり こと政治ですからねはいやっぱり近代化を しなきゃいかんと思いますねうん あの 国民はああごめんなさい政治家は国民の声 を聞いてそして国民に語りかけてえそれで こう政治を織りなしていくといううんま そういうこのシンプルなメメカニズムが こう機能するようなそういう政党政治に 改めていかなきゃいけないということだと 思いますうんうんなるほどえそしてあの 一連のですね裏金事件は国民の怒りという のはですねふつふつとあるわけなんです けれどもこの聖主と金の決別これが本に できるのかどうかこの後考えていき [音楽] ますこういったことですね事前に伺いまし た政治資金の透明化国会改革選挙制度改革 とこういったものが必要なんだということ なんですがま透明化についてはまずどの ような思いを持ってらっしゃるでしうんま 政治家は自分たちだけお金に汚いことをし てると国民に思われている間はうん信頼 回復っていうのはできませんよねそう でしょうねですからこの透明化というのも 徹底しなきゃはいはいいうことが1つです ねうんその具体的なアイデアとしてはどう いう風に見てらっしゃるえそれは今問題と いうかあの話題に上がってるこの政策活動 費のあり方であるとかいわゆる分数費のま 首都公開のあり方とかですねまこういう ことをできることもきちっともう全部やる ということだと思いますうんこれあの今 政策活動費と話がありましたがこれはあの ま岸総理もですねこの国会答弁の中でこの 政治活動の自由と関わる問題なのでま各党 とかですね法改正も含めて真摯議論したい という形まブレーキをかけてるような感じ もあるんですけどこれどうでしょうこの そのそもそもこれ自由な政治活動ってこれ 一体何を指すのかってところからよく わかんないんですけどま政治活動の自由と いうのはいわゆるま政治決しの自由であっ たり言論の自由であったりそういうの自由 ですよねはいうんうんあのその主義市長は どうであれということですただまその関心 を国民の皆さんから関心を持たれているの はそのま何か怪しい使い方してるんじゃ ないかという疑念ですよねはいだからその 意味では透明化は原則必要だとうん原則 この政治資金の透明化っていうのは大事で あるという風に私は思いますうんうんただ

一方でま先ほど若狭先生もおっしゃった けどやっぱりこのお金の使う使い道という のはやっぱり公開に馴染まない性質のもの もうんうん一部あるんですよねもう全体の 中で言えばわずかかもしれないけれども うんえ例えばその外交のキに触れるような こととかねうんこういうことをやっぱり 世界にこう公開してやればいいってもので はないしそれじゃ外交ができなというよう なこともあったりしますうんですからま そういうこのえ透明性を確保しつつしかし ここはそのえうんこのなんて言いんますか 一定程度のうんえ大体こういうことに使っ たということででえこの信頼が確保できれ ば一定程度はここはいいんだというような なんかルールがですねうんああこの きちんとしたこの取決めをしてこの範囲で あればあの全部100%出さなくても大体 このこういう方向で使ったんだということ がまあの公開できればいいという具合に 何か工夫をする必要があると思いますあ これ若さんこれ法律的なものとして何か これ実装できるようなアイアってあるん ですか今みたいなその例えばなかなか人 明らかにできないものも確かにあるだろう といったものを法律でするためなんかある そうですねあのよくあの税金の話でいくと 会社がですね人不明金とか人金と言って そういう項目があるんですよはいはいはい えそういう意味においては政治においても 本当にもう公にするといろんな問題が 引き起こされるっていうんであとすればあ 一金とか人不明金っというような分類を まず設けてそこは要するに一部大しないと ただそれ以外はもう原うん公開というよう な形の手立てっていうのはあり得るとは 思うんですけどうんただ伊藤さんまそう いった項目その人首不明金ってものが ものすごいブーって広がっていくとまこれ はこれでま変わらないんじゃないかとこと もありますこの辺りは政治家自身の それぞれのとこそうですねでもあの公開 することによってあんまり変な使い方でき ないってことですねですからあの古さんの おっしゃったこの政治の透明化の1つの 波及効果としてはその政治に使うお金って いうのが減ってくる可能性があるわけです よねで今僕ら取材してるとはい議員によっ ては当選するまで1億円かるっていう人も いれば2000万円でかかるいいっていう 人もいるわけですよねこどんどん減って くることによって政治家になろうと今お金 の壁があってなかなか政治家になれないと 思ってる人が政治家になろうという気持ち を持つかもしれないあでそうでなければ2

世3世ばっかになっちゃうし古川さんは もう叩き上げで出てきたわけですけどそ 苦労されてると思いますけどねですから そのお金の壁を減らすっていう効果も私は 期待できるんじゃないかと思うんですよね うん今どういう風に聞きました今の話うん あの僕はあのお金の話というのはうんま 透明化を通じて信頼を回復することなん ですけれどもうんやはりここで一歩 踏み込んでですねやっぱり法整備っていう のをしっかりするべきだと思ってますうん はいえ政治に金がかかるだけどその一体 どういうお金がかかってねそれを調達する ためにはどういう形がふさわしいのかと いうなことをま決まってるようで決まって ないうん政党女性法はあるが政党法はない んですようんそうですねうんだからえ政党 法もきちんとこう作るなりしてそしてお金 の流れはこうですよというルールも きちっとするとうんうんいうそのま法整備 の制度の整備というなものをですねこの 機会にきちんとやるべきだと思いますね うんうんうんそしてですねあのこちらに 注目したいんですがこれあの選挙制度改革 というのを古川さげてらっしゃるこの案と して指摘する1つにですねこれ抽選局連制 というものがあるようなんですが吉さん からお願いしますはいえまず現行の小選曲 性は1つの選曲から1人の議員が当選する という制度ですがえこちら中選挙制は1つ の選挙から3人から5人ほどが当選する 制度で1994年までは衆院制で採用採用 されていましたえまた連制こちらですねは 投票する際に複数の候補者の名前を書くと いう仕組みになっていうんまずこの抽選曲 制というとですねまかつてこの日本のです ねま選挙制度ま中心的なものだったわけ ですけれどもまそうするとこれあのま いわゆるかつての金権政治がまた復活する んじゃないかって思ってしまう方もいると 思うんですが今こそこの抽選曲制が必要だ どうしてでしょうかあの今選挙制度を 考える考える上で1番大事なことはですね はい国民の民を最大反映する最大限吸収 するようなそういう選挙制度がうんだと私 は思ってます現行の選局比例代表並立性 っていうのはま見てますとなかなかその 十分反映えしきれていないだからこそま そこにまら諦めに似たら諦めに似たうん 要するに国民の皆さんのこの投票率の低下 ですねうんというのがあるんだと僕は思っ てますただまあの小鮮局というのが言って みとこのま政権交代が可能なま制度だと いう風にも歌われてま一度政権交代があっ たですよねそういった中で言うと政権交代

がこの抽選曲制で起こり売るのか安くなる のか難しくなるのかこのどうなんでしょう かあのいわゆる2大正統制導入の時にあ2 大正統制を掲げてま小選局制を導入した時 はまドラスティックなアメリカやイギリス のようなこういう姿をイメージしたんです よねうんはいしかし今えそういうスタイル が日本の国の土壌にあってるかというと うんまえそうではないという結論は出たん じゃないかなと私は思ってますあでそこで 今も先ほど申し上げたその国民の世論民を 最大限反映する政権を作れればですよま 連立具体的には連立政権ということになる と思いますがねでもそのこその別の言い方 をすれば国民の最大の指示を得られてる 政権なわけですようんでその指示を推進力 にして政策を遂行していくとうんだからま 政党の近代化と私あ政党政治の近代化と いうことをさっき申しましたけどもうん やっぱり時代動いてるわけですねその時に 機動的にこの政策を動かしてえ日本丸の 家事を切っていくとえそれにふさわしい 政党政治のあり方というのが必要だと私は 思ってましてでそれを支えるのはその 新しいえ抽選局連制だと思っていますうん うんうんうん伊藤さいかがでしょうかあの 抽選許可お金かかるって言いましたけども 連結戦にすることによって一票を巡ってん で同じ生徒の候補同士がサービス合戦を するってこは減るんだと思うんですねです からそこは1つメリットうんうん連性と いうのはこの1つの選挙の中であの有権者 がまえ2票以上投票することができると ことですねはいで例えばあの都の北岡新 先生なんかはですね1人3秒持たして 150で定数3の450人こういうあの 作ったらいいじゃないかと13秒持たせる というアイデアもありますしかつては細川 森広さんもね抽選局連制のうんことをお 話したことがあるのでこれは全然あのあの 高等向けなアイデアではないと思います 検討価値はあると思うんですねさっき古川 先生がおしゃ古川さんがおっしゃったこと で重要なのはつまりその自分の一票が信じ られなくなってるので投票率が下がってる わけですよねだ抽選局制だったらまずあの 3秒もあるわけですからま自分の1票は どっかに行かされてるという実感を得 られると思うしそうでなくても例えば小鮮 局制を維持するにしても例えばフランス なんかは50%取れないと25%以上取っ た候補で 決戦投票があるわけですよねああと オーストラリアみたいに順番つけてあの 投票するってのがあるんですよそうすると

自分の1はどっかで生きてるから死んだっ て感じにならないわけですよねはい戦局だ とま1票だから死に表が増えてしまうそう いうことですねだからそういうのをあの 減らす工夫ってのは本当はやんなきゃいけ なかったのにこの30年間うんこの制度 ずっと放置してきたところに問題があるの で古川さんのようなその具体的なアイデア を持ってですねこう論争を巻き起こしすっ ていうエネルギーが今求められてると思い ますうんこの抽選局この連制について スタジオこの後もコマシな後もたっぷりと 議論していきたいと思い [音楽] ますはい若狭さんはこの抽選局この連制に ついてはどういう風に思ってらっしゃい ますか私は自分の経験から照らして小船局 今の制度は国民の信頼をやはり失うすごい 大きな弊害があるとと思いますうんで今の あの朝鮮局は要するに自民党から公認を もらいさえすればそれで当選の確実が軍と 増えるんですよねで公認もらえないと ほとんどま当選の確率が下がるということ なんで公認をもらうためにえその比較的木 の若い人があどうしても上の方の幹部の人 たちに対して物が言えないえ公認をもらい たいがためにだからそういう意味において は活性化が全然自民党の中で起きていない いうことも言えうんはいえなくなった みたいなものになってしまってるんですね だそれを選局っていうともう少し言い やすい雰囲気が出てくると思う別に公認を あの自分だけじゃない1人じゃないんでと いうことになるともっと活性化すると自民 党に対して国民はきちんと評価をして くれるようにはなるんじゃないかと今まで の森友家計学園色々問題点がありました けどあの時も自民党の中からこれは問題 だっていうね若手の議員の大声のそれ 聞こえなかったそれが国民の信頼を失わせ てたと思うんでもっともっと言えるような 雰囲気を醸し出すためにはもう抽選曲性 っていうのが私は是非とも必要だと思い ますうんまよく今回の派閥議論派閥の解消 議論の時にこれが派閥がなくなると いわゆる総理とかですねこの党になんか ぐーっと権限が集中するんじゃないかって ことが言われてたりするですけれどもそう でこういったこの抽選局平性ま連性になっ たりすれば今お話になったに若の声があの 若手がま立脚しやすくなるということに なると党の存在感っていうのも相対的に なだらかになってくるとことになるん でしょうかだと思いますうんええそうした 時にこのまま一方でこのま商戦局の中で

勝ち上がってきたっていうことのま政治家 としてのですねま強みみたいなこういった ものもまたちょっと変わってくるん でしょうどうでしょう政治家自身がこの 制度になることによっ てあの今若狭先生がおっしゃったように 公認をもらえば うんった議員とですねはいやっぱり この要するにこの戦って本当に自分の主義 首長と支者とのこの心の繋がりそれをもう 1つ1つ積み上げていって議席を勝ち取る というですねそのプロセスの差というのは その後の政治家としての活動に必ずその 現れてきますようんうんなるほど伊藤さん そういった中でこのまにしてですねま言っ てみるとその幅広い民のを拾いやすくなる ということかもしれませんがそうすると 言ってみると多かみたいなことも今後きる んでしょうかねあの抽選局連結性は恩恵な 多性の土壌になると思うんですよねです からあのそういう意味では多化する可能性 はありますそれから政権交代が起きるか 起きないかっていう議論もよくあるんです けどもうんあのかつての抽選曲制の時は あの野党第一党の社会党が主因の定数の 半分以上の候補を立ててないんですよねそ だって政権取れなかったわけですよという ようなことも多分これからはないのでそう いうとこでは競い合いも起きてそれから その緩やかな連立ということはあの それぞれ一種によって課題によって連立の 組み換えみたいなのが起きますからもしか したらその政治のダイナミズムってのは今 よりも出る可能性があると思いますああま いわゆるその私たちのま民意というのも 多様化しているという中で言うとこういう 風に自分の一票がプラス2票3票になった 時にはま自分たちの様々な思いをこの国政 に生かすことができやすくなるというある んでしょうかねそうですねやはり有権者が 我がこととして政治を捉えるっていうのが 1番大事だと思うんですよねそのために やっぱり自分たちの一票がどういう形で 生かされれていくかっていうのはすごい 関心事だと思いますのでそういう方向に やっぱり行くのがこれからの政治のある べき姿だと思いますねうんなるほどさあ あの今国会でですねどこまでこの政治不審 そして政治改革ができるのかどうか考えて いき [音楽] ます [音楽] はいま国民のですねこういった政治に 対する不満をどう払拭していくのかそして

今国会さらには次の次の次いろんな長い スパンをかけてどこまで改革をしていく べきなのか古さんいかがでしょうかはい今 起きてることはもう派閥の危機だとか自民 党の危機だとかっていうレベルを超えて ますよね今起きてることは政党政治の危機 日本の危機だと思いますですから国民の皆 さんの信頼を取り戻すためにはよっぽどの 覚悟を持ってえ政治家がえ自ら自己改革を 断行することそれを国民に見ていただく ことですよねうんで私はその3つ申し上げ たように政治資金の透明化と国会改革と それから選挙制度改革この大きな アジェンダをセットしてうんもう償化した 問題じゃなくて政党政治そのものを近代化 していこうとうんえそのためにこの ちゃんとこう国民の前でそれを約束して パッケージでうん順次実行していくという ことが大事だと思います是非そに対して汗 を書いていただきたいというふに思います はいはいあの自民党だけじゃできません岩 と一緒になってさらには国会の外の皆さん とも一緒になってえ日本のために政党政治 を変えようということをやりたいと思い ますうんそして若さん今後あのまだ全容 解明ができてない問題もたくさんあると 思いますがどういったところに注目して ますかやはり全容解明っていうのは政治家 が説明責任を果たすということでその説明 責任を果たさない政治家は許さないという 国民有権者の意識が大事だと思うんですよ ねはいでその説明責任を果たさない政治家 はいわゆる楽生運動これは法律も決めあの もう法律でも認められてんで落成運動を どんどん起こしてそれによって説明責任を 求めていくそれが全容解明に今後のこう いう問題については生かされるんじゃない かと思いますうんこの令和の政治改革に どこまで踏み込むのかこの政治家に不都合 であっても帰りべきものは変えるという 覚悟と体力というものが求められてるのか なという風に思いますえ古川さん若さん 今夜どうもありがとうございました ありがとうございまし た