中国の習近平政権は、対米関係をはじめとする地政学的課題や落ち込んだ経済の再生など、内憂外患の中で難しい舵取りを迫られています。台湾、米中、集権、民主の4つの視点から、政権3期目の実相を読み解いています。
（この対談は2024年1月18日に収録しました）
当YouTubeのページは、YouTubeのシステムによって運用されております。当社は、当YouTubeページの機能および安全性に関して、いかなる保障もするものではありません。
[音楽] 皆さんあけましておめでとうございますえ デチの対談シリーズも第28回を迎えまし たけれども今日は学習院大学法学部教授で え中国政治がご専門の江藤なほ子先生をお 招きしえ中国の集金平体制3期目の形と いうタトでお話を伺いますどうぞよろしく お願よろしくお願いいたしますあの私も あのよく存じ上げてる国民亮政先生ですよ ね防衛大学校の先生あのおさんだそうです けど元々経済を勉強されたんだけどあの スタホド行ってる間に政治の方に移られた ということでまあのアメリカのこともよく ご存じだと思いますけれどもまあの中国で はあのこのま3期目ということですけれど も2022年のの10月の共産党大会でも これ5年一遍ですけれども党のトップで ある総初期としてあの3期目入りを果たし たとから2023年3月ま去年ですけれど も中国の国会に相当する全国人民え代表 大会全人代ですねここにおいてえ収支は 国家主席に全開地で再生されましたでこの 国家主席のボストっていうのは2018年 の3月に憲法が改正されてま2期10年と 定めていた人気を敗してま3球目に入った ということでこの政府の方の国家主席って のはま3期目に入ったってのは初めてだと いうことですねこれ党のま元々総ってのは ま人気はなかったわけですけずよこの3期 目ということでえま党政府まというか国家 ですねあと軍3つのまトを引き続き務める とま中央軍事委員会の跡って言うんですか ねあの党のということでま建国の指導者で あるモタ党以来最も強力な主導者という ことになって権力を固めたとされてるん ですがま色々あの米中関係を始めとする 知性学的な課題からま最近不動産市場の 不信えデフレ的な影響で日本化するんじゃ ないかなんて議論も中国境に行われてい ますけれどまそういう問題も抱えています し格差とか人口の少子高齢かいろんなもの であるうまああということですよねそれで こうしであの1月13日最近ですけど台湾 総選挙でま中国と一定の距離を置こうと するこの与党民進党の来政徳さんがあった とまあの江藤先生はあの選挙の時に台湾に 行っておられたということでこの話も聞き てくると思いますあのま今日あの3の集金 平体制でご専門の江藤先生からお話を伺う ことはできるの大変あの貴重な機会だと 思いますけ今日の論点ここスライドが入っ てますけれどもまあの4つですけれども 特に中国の外交から統治システムっての どう考えりゃいいんだから中国はえ基本的 人権えというようなあ普遍的価値という
よりは全類の共通の価値ということをま 言い出しますけどもこれは何を意味するの か最後に日本はどう付き合っていけばいい のかってことをあの締めにしたいと思い ますま時間けけられてますけれどもできる だけよ力やっていきたいと思いますえまず この台湾の総相当選挙ですねこれ世界も 非常に注目されていてアメリカでもま要は ロシアとウクライナの問題以上にあるい じゃそのg2というか中国との競争関係が あるんで非常に注目されてましたよねで これどういう風にご覧になりますかあの まずここに結果が出ていますけれどもね はいあの国際社会からの注目を集めていた というのは特に民進党政権において民進党 自身がアピールした部分でもあったんです ねその理由の1つとしてはこの前今の西英 文政権の元で大外関係非常にうまくやった という自己認識とそれから一般の方たちの 間でも西英文さんを評価する時のいい面と して国際関係の中で台湾のポジションが 上がったという理解が進んでいたという ことがありますそしてその西英分散を継承 すると方針を変えないままこのまま行き ますといった民進党が相当選挙では勝利 いたしましたのでこの意味において今の 路線の評価と現状維持波のま改めてえ硬い 指示というものがここに浮かび上がったと 思いますただ他方で今回はあの前回ほどは 得票していないわけですね前回の最文より も表の得たり割合は少ないということなん ですがそれはやはりあの第3勢力として 民衆党台湾民衆党があ非常に予想以上の 前線をしたということがありましたで以前 も例えば市民党というま総祖予さんという 方が前回の選挙でも出ているんですがあ それがが60万票ぐらいですかね非常に 少ない表しか取れなかったのに対して今回 は26の得票を得たというのが1つの特徴 だったとはい特徴であったと思いますあの 一方でこの立法員ですねこれ一員性で 113議席ですけれども今まであの多数派 を占めていたのに11議席を失って逆に 国民党に負けてまあのいずれも多数多数を 得ていないのであのあの立法員の方は運営 が難しくて要はディバイデッドになってえ 政策進めにくくなるんじゃないか例えば アメリカから武器を買ったりするのも予算 の手続きが必要なのでえ難しくなるんじゃ ないかっていうなことが言われています けどリポインの選挙をどういう風にご覧に なりますかはいあのご指摘の通りですね ねじれと呼ばれるような構造になりました のでえ立法院で予算が通過しないなどの これとが起こり得ると十分に思いますその
意味からしますとと民進党はここで予想 以上に議席を減らしてしまったのではない かと私自身は思ってますその理由としては やはり先ほど指摘した民衆党ですねこちら があの小鮮局では議席取れてないんです けれども党としての比例の方であの8議席 取ったということでこれはやはりですね 民衆党率いていた下文鉄氏が相当選挙では おそらく勝てないんだけれども選挙に残り 続けて民衆党をアピールし続けたとその 結果民進党も国民党もうまく取り込むこと ができなかった特に弱年層20代までの 方たちを民衆党に引き寄せることが可能に なって予想以上の前線を等として果たした ということがあったと思いますで他方で ですねご指摘のような予算が成立しない ことがどういう影響として広がるのかと いくつか他にもあの潜水艦の建造の問題 なども想定されるんですがこと武器購入に 関してはですねあのよく比較される 2000年代の金水編時代との違いとして アメリカ側で20222年の末にですね 国防受験法の中でアメリカの財政として 台湾に武器を給与できるようにしたという ですねま法的な枠組の変化というものが ありましたので一定程度の総裁効果はここ で見込まれていてあの必ずしも非常に悪い 神水兵時代のような兵隊関係が行き詰まる ような状況は避けられるのではないかなと 個人的には考えていますあの写真を用意し ていただいたんですけど日本も早速この 大橋光雄さんが行かれてますよねあの日本 台湾交流協会要はここのあの台湾首長は 大使に当たるようなま大使って言っちゃ いけないんですけど独立した国じゃないと ことですからあの行っておられるしそれ からえ日課議員懇談会ですか谷さんが行っ てるとこでま日本もかなりこれ重視してる わけですねそうですねこの時ま来さと副 相当候補の装備金さと移っていますしまた 現在の相当である西英分子もこの2人と あったという風に報じられていますので 台湾側のの方がおそらく1番最初に日本に 会うというところにメッセージを込めて いるのではないかなという風に思います この翌日の15日にアメリカの交換が派遣 されて元交ですか元交換です現在現政権で はなくて元交換が派遣されていてえ面会を しておりますけれどもその前に選挙の翌日 の午前中に会うっていうのはやはり1つの 意味があるんだと思うんですね来政権は おそらく州政権時代よりも日本をより重視 するとアメリカももちろん重視する今まで の路線を引き継ぐんだけれども日本におい てももう少し関係を深めることで外交上の
幅を広げるということがおそらく想定され ているんだと思いますこの写真の下にこの ラさんの国家希望工程っていうのが出て ますこれちょっとご説明いただきですか はいあのやはりですね来生徳市独立派と しばしば日本のメディアでもちょっと強い 表現なんじゃないかなって個人的には思う ようなあの独立派であったり半中派であっ たりという表現がされたりしますが現在で は再送との路線を引き継ぐという形でその 色はかなり薄まっているんですねで大政徳 士があ自分のプランとして出しているもの の中には中華民国台湾という言葉が入って いたりあとこの4つの検事というものこれ 西文時代から言ってますけれどもここに あげているようなあ4つのま自分たちの 方針というものを掲げていてこれは決して ですねあの強い独立思考ということでも ないですしま台湾と中国は互いに連続して いないことを検事するこれはん必ずも今 から今よりも中国から離れていくという ことは意味していないと思いますので現在 の評価としてはまちょっとこれから見 なければいけないけれども独立職は再分 政権とさほど変えないスタンスでスタート しているとただ彼個人の支出としてよく 指摘されるのがライさんを支えている私事 層が非常にあの保守的なあ独立思考の強い と言われるガ板指示層の人たちに支えられ ているのでまそのの中で本人のご本人の 対話に対する熱い思いというのもあって そうした発言が飛び出すのではないかと いうこともよく指摘されていて主任演説が 5月20日に予定されてますのでその時に どういう表現を用いるのかというのが今後 のチェックポイントになりますねこのラ さんは昔前あの副総党になる前の頃に あの独立というなことを口にしたことが あるんですよねだからそういうことになっ てると思うんですけど私実はあのアジア 銀行の2013年から2020年までの間 に あの台湾は大平チャイナっていうことで あのメンバーエコノミーなんですねでそう いうこともあるのでアジア開始銀行で旗を 全部もう取っちゃったんですねというのは 旗がどうなんだってことになっちゃいます からねでそれはもうあの中国は1986年 に加した時なんだけれどもメンバーエコノ ミーってことで残していたんだけれども 課長以上のま職員は行かないっていうこと で行けなかったもんですけど去年2回来 ましてねあの1回目の2月にはあの行政 委員長っていうんですか首相に当たる方と 財政部長や中銀行創生もあったしあのもう
1度12月に呼ばれていった時はあのまた 財政武長にあましたそれでこのえ小さあの そう備あの西宮でなんか育ったらしいん ですよねお父様がなんかキ教の関係の台湾 の方でそれからお母さんがアメリカ人で アメリカで大学教育なんか受けてるんでま アメリカ人も相金がある元々アメリカのま 代表を務めてたわけですけどまそういう 意味では割と日本に新金がが私があのその スピーチをする警官みたいとこでスピーチ する前の時にあの前に30分ぐら話され ましたけど非常に感じのいい方でしたけど はいあの日本語も話して大に話になること はないですけれどもあの理解されますしお 話になりますね台湾の話で時間あんまり 取りすぎてもいけないんだけども中国と アメリカの対立がもっともその精鋭な形で 出てくるとしたらこの台湾環境だと思われ てるから非常にみんな注目してるんですが え中国はこれあのこの結果どう見ているん ですかねあの例はその国民党と台湾民衆党 が協力したら民進党に勝てるんじゃない かっていうなことも言われてたんだけど まずそう一緒になったら勝ててたのかって ことと中国がこの結果をどうあ説明してる んでしょうかはいあの中国としてはこの 結果についてはやはり反発は示しており ますけれども想定の範囲内だったのでは ないかなという風に思いますと申しますの は日本のメディアでも採算指摘されている ように中国からの影響工作がかなり入って いたという風に言われていて状況を中止し ながらあ国民党にできるだけ勝たせたいと いう動きがありましたけれどもしかし相当 選挙ではまずっとラセ士リードしてました のでえ勝つであろうと考えていたと思い ます立法院選挙がこのこうしたあの民進党 が第2生徒になるというのはちょっと想定 外の部分もありますのでこれはむしろ中国 側からしてみると成果が出たと認識して いる可能性があってそれはおそらく集金 平士に担当部署が自分たちがちゃんと仕事 しましたっていう報告できることなんです ねかとして報告できることですから当面の 間は今のところはままあまああの問題では あるけれども思ったほど悪くなったという ことではないのでアメリカとの関係も考慮 して直接的な圧力を加えたりということを やや控える方向に入るのではないかなと いう風に思いますま1番過激なシナリオと してはあの中国はま統一はえま武力をも 排除しないでえ統一をあの目標にしてるん だってこと明確に言っているのでまそれ いつのタイミングなのか本当にやるのか どうか思として言ってるのでまそれが一番
あの過激なシナリオなんだけどその可能性 は当面少し下がったって考えていいんです かねはいその代わりに取り込み策が どんどん進むと思いますこれをできるだけ 混乱政治が混乱するように持っていて分断 を社会の分断を図ったりあるいはやはり 民進党政権じゃダメなんだという世論があ ま誘導されるような形であの民進党批判に つながるような持ってき方をする可能性は 非常に高いと思いますあの私はあの台湾で まいろんな人に前回も日12月に会いした んだけれども全体としてま世論調査を見て もステータスコっていうか現状維持でが数 派で独立なんで言い出したら中国が収まっ てないだろうとみんな認識してるから現状 維持でいいんだという人がほとんどなんだ けれどもお民進党と国民党はどっちがその 平和現状維持につがると思いますかって いうことを聞いた時ある人があのまその 平和っていうのがえ幸福サレンダー英語で 喋ってたんだけどサレンダーを意味するん だら国民党なんだけどねって言ってたのは 非常にあの印象的でつまり国民党になった 方がその取り込みになっていく程度が強い とむしろ民進党はもちろんあの独立は言わ ないんだけれどもステータスこを維持する ためには抑止っていうかアメリカや日本と 一緒にそのま軍事的な抑止力も高めるし 経済的な繋がりも高めていくことがあの 平和を維持する現状を維持するの1番いい という風に考えてる人が多いんだなって 印象を持ちましたけどねはいあの国民党は 今回の選挙で中国との対話が重要なんだ 民進党は対話ができないのは問題ねと対話 することによって平和が維持できるんだと いう主張していましたが私たち外の人間 からすると対話という窓口を開いてること なのかそれが中国側にどんどんと取り込ま れる隙を生んでいることなのかその線引き は非常に曖昧なんじゃないかっていう心配 がどうしてもありますよねえ対話の方たち はですねま付き合いが長いので自分たちは よく分かっている付き合い方よく分かっ てるから対話することでプラスの部分だけ 取れるんだという自信もある方も少なから ずいらしてその辺はですねまま外の議論と ずれが若干あるところもありますしもしか すると現状国際情勢も変わって中国の実力 ももっとよりより強まっていく中で台湾の 方たちの方でもしかすると過信があるかも しれないというですね懸念はやはり残るん だと思いますそうねま今でもあの中国の 輸出企業の中であの10社のうちえあの6 社ぐらいはですね台湾系だっていうの議論 もあるんですねtsmcっていうのは反動
体の企業は日本にも来てますけどねま非常 に強いあの産業力を持っていてその繋が りっていうのはあの欲しになる可能性も あるけど今おっしゃったような懸念は確か にあるわけでしてえま今後よく見ていか なきゃいけないま要するに香港家が1番嫌 だってことなんでしょうねねはいまだまだ 流動的な行成が続くと思いますうんま最後 にちょっと私あの総さんていう財政部長と あのま2月にってこいもわたんだけど財政 部長って財務大臣ですけど非常に印象的 だったのはあのコロナの間でもですねその 国際のGDP事実が30%ぐらいから26 下がってんですよね日本はもどんどん 上がって今260超えてますよね非常に 健全な経をましているんだけどそのやっぱ 背景に常在戦場ってことはあったかな つまりまリスクつまりあのレジリアンスを 高めておくためには抵抗力を高めておく ためにはやっぱり財政も健全なきゃいけな いっていう気持ちがあるんじゃないかなっ ていうあの気がいたしましたこれはま余分 な話ですけどねちょっと多様の話が長く なりすぎちゃったんですけれども あの米中関係に関して その今後どうなっていくのかっていうこと ですけれどもウクライナやガザの問題も あってですねあのそれも米中関係に影響し てると思うんですけどもまず米中首会談 っってのがこうスライド出てますけど 2022年の11月14日に行われたこれ あのバイデン政権が始まったのが2021 年の1月ですかねそれでコロナががずっと あったもんだからま電話会談っていうか あのZoomZoomって言っていけない のかなちょっとそういう形でのオンライで の対談をやってたけれども初めてだったん ですよねこれちょっと解説していただけ ますかはいあの今の米中関係の起点はこの バリ島会談にあったと中国側は最3行って いたんですねでそれはなぜかと言いますと ま収納として初めての対面であった怪談で え中国側は2つの自分たちの主張を明確に していますここにありますようにレッド ラインが2つある1つは湾問題である1つ は政治体制であるとこの2つを込みこえる ことは絶対に許さないということを自分 たちのスタンスも示しながら競争を管理し て衝突を回避するという意味においては 合意を得たわけですねでその後閣僚級の 対話をするということもま競争管理のため の対話を必要だということで合意してまし たので続いたんですけれどもお気球問題2 月に気球問題が発生したことによって ブリンケン氏は元々中国に訪問する予定
だったのを取りやめてえその後ドイツで 会うということが少し遅れてできるという ですねま停滞機に入っていくわけです なるほどでこれが元に戻りたかった部分な んですね中国側としてはこの競争を管理し て対話をしっかりやってくんだとこれ合意 したことに戻らなきゃいけないんだという ことをずっと言い続けて5月以降米中双方 から対話の兆しというのは出てくるんです けれどもしかしなかなか結実しないとお 実際にまこの後お話するクの首脳会談 エックの時に米中首脳会談も行われたわけ ですけれどもそこに至る直前まで集金兵士 は本当に行くかどうかも分からないといっ たようなどこまで対話をできるのか アメリカ側がその舞台をどう整えてくれる のかということが課題だったわけですねで 気球問題がここで引っかかった理由はです ね中国側はこれは飛んでいってしまったの は遺憾でしたって言ってこれはあの中国 政治用語ではごめんなさいを言っていたん ですねしかしアメリカはこれを打ち落とし てブリがこないというですね厳しい姿勢を 見せたとアメリカ側が打ち落としたことは 領空審判なので法的には問題ないんです けれども中国側はやはりこれは中国の話は 聞いてくれないなるほど対話というのは アメリカが言うことを聞けという場面にと して使われるのではないかという怒りが あってしばらくこの対話を控えるという 状況が続いたわけですしかし軍事的な緊張 が高まったらやはり対話を同時にしないと 危険であるという認識は双方にあったので そのまコントロールしようという側面が 高まる中で5月以降ずっと議論を重ねてき て11月まで攻め合いが続いたという形 でしたね私はあのこの留学副長はあの 2010年頃からま67回合っているん ですねでかなりその市場経済を重視するま アメリカのハバードでも大軍行ったことも あってあの英語も喋れるんですけどね去年 の10月に久しぶりにコロナ愛してま2 時間ぐらい実は話をしたんですけど あんまり中間関係につては踏み込まなかっ たけれどもま非常に難しい交渉をしてた なって感じですよねあの中国とアメリカの 関係にこのウクライナの問題がまず影響し てるんですけれどもウクライナロシアとの 関係において中国はこれどういう風に考え てんでしょうねあのウクライナからあのえ 空母買ったりもしてるしロシアとは色々 あの今まで紛争もあったけども基本的には 社会主義国として繋がりがありますどうに 考えればいいんですねウクライナは元々 おっしゃるように関係が深くまた1対1路
の幼少地点でもありますので中国としては ウクライナとの関係も大事なんだという ことは言葉では言っていますけれども実際 の行動からしてみますと明らかにロシアを サポートしている軍事的なサポートは さすがに控えていますが2次制裁を受けて しまうので控えていますけれども経済的に エネルギーを購入するなどの形で下支えし ているのは中国なんですねでこれはもう 周辺諸国も全て含めて分かっていること ですのでま中路関係というのが中国にとっ て非常に重要でかつそれはなぜ重要かと 言えばアメリカとの競争において中国と 足並みを揃えてま1つの大国として アメリカを批判することができるロシアと いうのが最も合理的なパートナーアメリカ との競争を考えた時に最も合理的に必要な パートナーであると中国側は考えていると 思いますただ同時に経済技術の話を考えた 時には西賀諸国特にヨーロッパとの関係も 完全に悪くすることは望みませんのでこの 部分では少しロシアにべったりではあり ませんよというメッセージを出しつつ ウクライナのことも重視してますよ中国は 平和を構築したいんですよというま非常に 自分に特するようなポジションを狙ってい たのがこのウクライナ問題であったと思い ますなるほどあのウクライナ進行が 2020年2月ですけどその直前に東京 オリンピックにえ北京でやった東京 オリンピックにプーチンさんが言ってその 時にえ制限のないえ協力有効関係って言っ たんですかねそれはあのウクラな信仰が 分かっていったわけでも悲しもないんじゃ ないかなって色々議論がありましたけどね あのまその辺はどどういう風に考えており ますはいあのおっしゃるようにウクライナ を進行することが分かっていたらそこまで のプレイアップはしなかったと思います 非常にもういい関係を非常にいい関係とし て演出していましたのでそこまでしなあっ たと思われますしその後ロシア担当の外交 官が失脚したりしておりますのでこれは おそらく中国国内でもウクライナ進行に 対する批判も含めてえ公には批判はしない ですけど批判をする意見が国内にあると いうことも含めてあれはやりすぎだったと こいう評価になっていますねま中国の中で もプーチンと仲する必要ないのにねって いう感じはあるみたいですよね今の曲面で 一方でこのスライドに出していただいてる カマスイスラエル問題に関してはあその もう少し中国とアメリカのポジションと いうのはあの違うところありますよねはい あのこれは先ほど申し上げたその5月以降
の攻め合いの中でこの問題が出てきたこと によって中国側はこれ1つの政治カードと して使えると思ったと思いますでこの カードの使い方としましては先ほどの ウクライナ問題と同じく中国は中東から 少し距離のある大国としてこの平和を演出 することに1枚買う人買う うんにえてねアメリカが求めるような 例えばイランに対する働きかけであるとか アメリカに対してのカードあるいはこれで 世界経済がま低迷するような状況が続くの であれば中国の経済力を期待する声も 高まるだろうとこの辺のですね自分たちの 国際情勢上のポジションが良くなるとこれ はアメリカとの交渉におけるテコになると いう風に踏まえてこうしたあの特殊を見 するなどの行動をしていたと思いますで アラブ諸国との連携ということを打ち出し ておりましたのでこれはあの中国側として は比較的早い対応を取っておりましたこの 回路平和サミトってのはこれ特にアラブ 連盟が指導してこのアブルゲイト事務総長 っていうのはアレブ連盟のですよねそう ですはいだからあまあアメリカがこの ハマスによるイスラエル攻撃があった直後 にあのブリンケンさんなんかも行きました しイスラエル支援を鮮明にしたただその後 のイスラエルの攻撃によってえ2万人以上 もうすでになくなってるんですかね今まで ガザでまそういうことがあるのでアメリカ はイスラエルを一方的に支援して戦争を 呼ば拡大しているま中国は平和を求めてる んだってそういうディスコースというか 生命を出しているわけですよねはいあのだ けど一方でアメリカはそういうことあって も中国には妥協しないっていうことを言っ ているわけですねはいこれはまアメリカが 中国を違反したということではないんです が行動として シグナリティー 体の問題においてま中国はもしかすると 期待するかもしれないけどそんなことは ないと経済安全保障上の重要な生産物で ある反動体に関してはあやはりこれは妥協 することはないとむしろ強化するんだと いう姿勢を示したのがこの10月177日 から19日までの動きとして一連の動きと して出てきたんですねでこれはですね興味 深いことにこの日付の背後では中国側では 1対1の国際協力ハイレベルフォーラムを 開いていてまプーチン氏も起きますしえ あるいは中国はこの1対1路プロジェクト というのをより良いものにしていくんだと 大きなものではないかもしれないが小さく て美しいプロジェクトをやっていくんだと
いう形で国際社会に改めて中国の経済力の 魅力というものも訴えていた時だったん ですねでこの時にですねアメリカ側として の出ているメッセージは経済的な魅力なる ほどあるだけどだけど中国ってこういう 軍事的な挑発行動やってるんですよって いうのをポンとこれまでの過去2年近くの 数字として出してくるこれはやはりですね 他の関係諸国に対してのアメリカの スタンスを改めて示したものだと思います このチャイナミリタリーパワーレポート 国防総省が出してるんですかこれあの1体 一路の会議のすぐ後に出してるんですね それでそれに対してあの中国は問題の根は むしろアメリカの挑発的な行動だっていう 風に言ってるわけですね挑発行動に関して そうですね中国がもそれに対しての反論し ていますしチャイナミリタリーパワー リポートに関しては中国はやはり軍事力を ま苦戦力も含めて拡大していくんだという 方向であのま厳しい見方が示されましたの でここでの対立構図というのはやはり 変わらないということが改めて示されたん だと思いますその時期のスライドでこれま 全体を総括してそれからさしこのの APECにおけるあの首脳会談における 23年11月15日のま会議のことを書か れているんですこれちょっと説明して いただきますかはいこれはですね最終的な まあベチ首脳会談ができたAPECでの 首脳会議に至るまでの流れなんですけれど も今までお話差し上げたようにロシアに あるウクライナ進行によって国際情勢が ガラリと変わるとその中でえ米中関係と いうのはロシアも含めあるいは東アジア だけにとまらないヨーロッパも含めた形で 展開しているそしててえしかし米中のまさ 22年の合意というのがなされないけれど も進めなきゃと双方が思っている中でえ ハマスの問題というのが中東の問題という のが起こってこれを気に中国側が今ならば アメリカも比較的いい舞台を用意して くれるだろうと期待をしてAPECの首脳 会談で会うという可能性が高まったんです ねこの本当に首脳会談に来るのかどうか すらあ集金兵士はなかなか明確にしなかっ たんですけれどもしかしここでやっぱり 合うとそれは1つには今ならばアメリカ からより良い条件が引き出せるのではと いう期待感ともう1つは今年ですね24年 になると大統領選挙がアメリカで始まって より柔らかな姿勢を引き出すことは難しく なるので23年中にやってしまうという タイミングの問題これ双方をあっていくと アメリカ側としてはこの時にやはり中国に
対してイランに働きかけができるかどうか ということもまメッセージとして出してい たわけですねというのは中東問題での中国 の役割を期待するということがあったわけ ですまイランとサウジアラビアの関係 をま正常化することを中国は助けたりま 特にイランがイブとかえっと福士ですか そういうものをおこうあの支援してるので イランが本当に本格的に介入すると大変な ことになっちゃうからそこは中国に少し 期待してる分がありますよねだから一方で いろんなあの制が特にEVに必要なものを 規制したりしてますしあの一方であこの フェンタニル フンタンにるですかこの要するにあの薬物 の原料にあるものをま中国から輸出しない にするとかアにおける対応とかそういう ことはま結構やってるってことですよね はいこれもうまとめてバっとここに書かせ ていただいたのでちょっと分かりにくかっ たかもしれないんですけれどもこの重要の 部分これはもう経済安全保障として中国側 も着々と2023年に強化してきた部分 ですねでこれはもう2023年後半になり ますと本当に実質的な効果を持つガリウム ゲルマニウムなどは8月以降非常に輸出量 少なくなっておりますし日本はほぼ0と いう状態になりましたので実効力のある 経済安全保障施策を取ると取れるんだと アメリカがやるようなことは中国もできる んだということがここでメッセージとして 明確にされていますで他方でAPペク首脳 会談ではじゃあこういった経済の話が出て くるのかなという期待があったんです けれどもあの首脳官では出てこなかった ですね今ご指摘のあったような フェンタニルの問題であるとかできてい なかった軍事対話を再開するAIに関する まこれはもう世界中が一緒に議論しなきゃ いけない問題でも政府官対話をする気候 変動はもうずっとやるやるやると言って いるもう最大の問題ですのでこれもやる 言わばやりやすいところから合意をして いったということがあります ですのでま台湾の窓口をやりいい関係を やりますよと作っていきますよ特に集近平 士とバイデン氏の個人の関係も悪くない ですよとこういう演出はたくさんなされて いたんですがやや具体的な成果には乏しい 怪談であったと思いますただこの タイミングでやっておくということが重要 ではいまそうですよねあのサの近くのあの なんか庭あの一緒に歩いたりしてまそう いうことは非常にこうメッセージとして 重要ですよねその非常に具体的な成果が
あったはいがどうかと思として一定のまお 互いに抑制した対応をするということに ついては意義があったというだけど具体的 なあれはないしそのなんかお互いのその 競争というかライバル的なものには大きな 変化はないってことですよねはい具体的な 成果がなかった理由の1つはやはり経済 安全保障においてもこういった重要鉱物 中国側が今非常に大きな支援を持っている 特にレアスと呼ばれるものですねこの辺の ものに関して中国がカードとして使う だろう使うならばアメリカは妥協するので はなくて違う購入口を見つけますよという 動きでアメリカも対抗策を練り始めている それがこちらにあるようなペフであったり 他の中央アジアやインドネシアの国々など とのお協力関係の強化につながっていて 特にこの気象金属と気象レアアスですね これ中国にがもっても多いからこれをきて 始められちゃうと困るってことですよね 非常はいただ中国で非常に多いのは生成 能力が高いということで算出能力ではあり ませんので生成できる場所が他にあれば 作ることができればあのその依存度を 下げるということはま技術的には可能なん ですねま価格の問題であったりというま 環境染に非常に環境不可の高いプロセスが ありますのでその場所の問題であったりと いうことありますがやればできるそれを 準備していかなきゃいけないという風に アメリカ側は捉えていると思いますなんか この第1部がすごく時間がかかっちゃった んであのこの統治システムとそれからあの その後の価値の話についてはちょっとあの 短めに言っちゃうんですけれども集金平 体制ってま3期目ということでその人気 制限を外したそれから集団的指導体制とま あの東小兵があまりこう1人に集中しない ようにしようっていうことを思外れてきた それからハフ配運動とかそういう形で あの競争相手をまあの遠ざけてきた いろんな形でま党の指導が強まっていて 政府と党がまそれぞれある程度話してるん ですよっての党の方にすごく主婦として ますよねまそういうことをどういう風に こう あのあの丁寧なあのスライド用いいただい てるんですけどどういう風にご覧ですか はいあの集金兵士だからという部分と共産 党が統治をしているからという2つの理由 がありますのでこれ若干ベクトルが違うん ですね共産党の一等独裁体の元で共産党が 強い力を持っているということはもうこれ はもう建国以来一貫して起きていること でしてただ集近平士がその中で今までと
違うベクトルを差し挟んできたのはやはり 今おっしゃったように政治と社会という もの国家と党というものは分けるんだと いうのが東小兵路線と呼ばれる路線だった わけですね例えば1つの工場の中で党の 代表と工場長とどっちが偉いんだって言っ たら社会主義的な考えで言ったら党の代表 の言うことを工場庁が聞くべきだという話 になってしまうでも図書兵はそれだと経済 活動として合理的な選択ができないから 工場庁の話を聞きなさいと経済活動におい ては市場メカニズムに則った経済隊として 動きなさいということを了解して改革解放 というものを進めてきたわけですねこれに 対して集金平士は党の指導が重要であると いう構想自体は変わらないんですけども さらにその中で各アクターはみんな党の 言うことをより重視しなければいけないと いう方向に持っていっていますでそれは ですね3期目に入ってより明確になってき ておりましてシンクのスライドですよね はいはいでま様々なあ理論ができていたり 今ここに書かせていただいたものであれば 例えばあ中国式現代化ですねこれは中国は 経済的に発展していくのは独自のモデルで やっていくんだとそしてそのモデルを支え ているのは実はマルクス主義の中国化時代 かとっていますけれど何何かと言えば元々 西洋で生まれたマルクス主義であるけれど もこれは中国にモタクが持ってきた段階で 中国の国上に合わせたマルクス主義に 変わったしモルタ党以降の各政権の中で 時代に合わせて現代的なマルクス主義に 変わっていったんだつまりは今共産党が やっていることこそ現代化し時代化した 中国化もしたマルクス主義なんだという風 にですね非常にあの独特な理論構成を 作り上げてそれを一般の人たちに対しても こういうものなんですっていう説明をし てるんですね学習会なんかも随分増えてる みたいですね経済や金融関係の会議でも まず集金平思想の学習会っていうの始ま るっていうんでまあの経済や国際的な問題 へのお知見がある人たちの影響力が下がっ てんじゃないかっていうことは非常に懸念 されるんですけどねでで当期薬の改正ま 2022年10月の大会でこの総総初期の あれ維持したんだけれども お集金毛沢党と同じような投資席になるん じゃないかっていうから2つの確率まで 行くんじゃないかつまり集金平体制集金平 さんのま要は地位のよりまあ超越的なもの になるってことは盛り込まれなかったと ことですねはいこれはですね盛り込まれ なかったがゆえに今引き締めが厳しくなっ
てるという皮肉な結果になってるんですが 2つの用語というのは集金平士と当中央と いうまうんの権威を守るものだったんです ねそれに対して2つの確率というのは集金 平士と集金平思想いずれも集金平士がに 関わることで大事にするんだということで よりえ集金平士に権威を集めるための言葉 が2つの確率だったんですこの2つの確率 は当期薬の改正案には入っていたけれども 最終的には盛り込まれなかった代わりに 用語の方だけ入ったという形でやっぱり 収支も大事だけど当中央としての統治が 大事だよねということででそこから1つ 飛び出す投手席のようなポジションも再 構築されずに総初期のままで第3期に入っ たわけですねでこれはただ集金兵士から するとやるやると言っていたことが実現 できなかったそれは党内に反対派がいた からだということが内外に示されてしまい ましたので当然ながら当大会の後から ずっと引き締めが厳しくなってゆえに集金 兵士層というのをみんなが学びなさいと いう学習会が増えたという結果になって ますここに写真が出てるのは第2期のま 乗務委員えチャイナ7というえ政治局員の 中で政治局乗務員という1番あの偉い人 たちですよねでこの人たちが均衡っていう ことをま東翔平っていうのは集団指導体制 で考えてたんだけど今ここにいる人たち ここは利国教が入っていますけど利国教は え共産党成年団でえややあの宗宮平のよう なえ大使党っていう人たちと違うような 感じがあったわけですよねそれから非常に 現代的なあ市場経済的な考え方を持ってい た人だと思うんだけどまそういう人たちが これはまあ第2期で第3期ではむしろ集九 平非常に個人的に近い人たちが中性の強い 人たちがま閉めてるんじゃないかって議論 になってますよねはいおっしゃる通りで あの集金平市よりもまいわば部下に当たる ような人たちがあま中央のリーダーシップ を担なっていますのでやはり2期目と3期 目というのでは実質的には個人独裁に 近づいているんだと思いますただ他方で 昨年利国教師が亡くなった時にですね大量 の花束がその記念の場所の周りに集まって それはその現場にいる人だけじゃなくて 遠方に住んでいる人たちもデリバリーで オンラインで注文をしてデリバリーでそこ に運ばせているというような現象が起きた わけですねでこれはやはりですね利国し 個人だけではなくて今の体制はどこが おかしいんじゃないかという人々の はっきりとは示さないまでも意思の現れだ と捉えられましたのでまやはり社会の方で
も今の状態でいいのかという不安感それは 経済が回復しないということも含めて感じ ている部分協されてる部分があるんだと 思います私ちょうどこの時利国教が 亡くなった時中国にいたんですね10月に 2回中国に行ったもんですからねで割と ロキであんまりこう華々しくこのなくなっ たってことをあれしてまもちろん伝えて あの愛東のあれを示してるんですけどロキ にしようっていう意図が考え感じられまし たねあれ天安門事件も雇用法がなくなった 後の中東の行事からしたに拡大していった から非常に恐れていた可能性ありますよね なんらの大きなうりになることは避けたい とということはあったと思いますま私正直 言ってこの今の党が強くなっていくその つまりま東小兵体制の改革解放のま 巻き戻しみたいなま当初自身は共産党の まあ一等独裁ってかそういうものは維持し て安定ってことすごく重視してたにしても あのできるだけ近代的っていうか現代的な 市場経済えそれからあの集団指導体制え そういうこと維持しようとしてた巻き戻し ていっちゃってるそれから大外政策も東校 妖怪という抑えられた政策変えていって るっていうのは経済問題にもあの特にあの 不動産のバブルがはけて日本化するかどう かよくわからないまだ成長が過庭にあり ますからねまだ日本の1990年のレブル に行ってませんからねまだ伸びていく可能 性もあるけれどもこの党の支配が強くなる ということが企業経営とかいろんな問題に 影響を及ぼし始めてる部分があるのであの その辺がかなり心配だとまあのアジア開発 銀行の時にあの おアジアの発展士ってあのすごく長大な本 をみんなで書いたんですがそのポイントは ぱ市場経済が大事なんだっていう価格 メカニズムが大事であの権威的体制って いうのはあの市場を使っていかないと いずれうまくいかないんだっていう メッセージだったんですけどねその辺が私 は非常にあの懸念えしているわけですね あのまちょっと なくなってきっんがこの国はですねあのま 世界的に言われてる遍的価値っていうより はこの全人類共通の価値まほとんど同じに 聞こえるんだけど何があのポイントなん でしょうかこのま特にこれ政党政治につい て政党大政についてあの言い分けてるわけ ですねはいあの今までですね中国がま 例えば天門事件の後最帝国大育を受けたい のであれば人権を擁護せよという形で アメリカからの政治的な圧を受けたことが あるようにですね中国は自らの弱点として
人権問題と民主主義の問題っていうのを 捉えていたわけですねこれは西川諸国から 攻められる時に人権をちゃんと守っている のか民主主義が進んでないじゃないかって こういう風に責められるポイントであった とただ今の集近平政権で特に特徴的なのは そうじゃないんだと西側が行っている人権 や民主主義の概念自体が違う我々とは違う んだという風に議論を組み替え始めていで その組み替えが進んだのが実はアメリカで バイデン政権が登場した2021年 バイデン政権自体も例えば民主主義のため のサミットを開催して自分たちは民主主義 対権主義と戦ってる先生主義と戦ってるん だという風にプレイアップしたことを受け た部分もあり中国側でも同じくですねえ 中国なりの論理というものをですね理論化 していったんですねでそれがここにあるま 今回は政党制度の話を挙げております けれどもそもそも中国にはあ中国式の民主 主義があるんだという中国式民主の議論に なりましてこれいずれも政党制度に関して も民主主義に関しても拍手も正式に出して おりますでこの議論の中で特徴的なのは ですね政党制度でとりわけ如実に白書の中 で書かれていたのが西側の政党制度は古い んだっていう言い方をしていたんですねで なぜかと言えば中国の政党制度というのは は選挙の時だけじゃなくて常に各アクター と議論をして様々なま利益団体から意見を 組み上げて政治に転換しているのでみんな の求めるものが政治としてきちんと実現 できているのは中国の方なんだという議論 でしたでこれを中国の人たちが受けれた 背景には21年の段階ではコロナの問題を 中国の方がよりうまくコントロールして いるという自己認識があってあの死者数が アメリカの方が爆に馬席に伸びうん時に 中国側はあ比較的安定した隔離政策を取っ ていた結果として安定した生活が遅れてい ましたので21年まではそういう有性を 感じていたんですねでそれの背景にこの 議論というのがあやっぱり中国の政治制度 っていいんじゃないかって思われた部分が ありましたで他方でですね21年の末から オミクロン株が前し始めるようになると 中国が今度は苦境に陥るとあの上海の ロックダウンが象徴的に示しましたように あるいは年末にかけての拍運動2年の末 ですよねはい白運動につがっていったよう にですねこんなやり方おかしいと迅速に 決めるのはいいけれどもあまりに硬直的な 対応しか取れないっていうこの政治制度に はやはり問題があるという風に見方が 変わっていきましたので今必ずしもこれが
一般の方たちの間で広く指示されている わけではないんですがしかし教育制度とし てはあこれがあ正しい民主主義の理解とし て教えられていて選挙の時だけじゃなくて いろんなアクターと例えば人民代表大会 あるいは政治教習会議の場で議論すること によって政策を作るこれが中国の民主主義 のあり方なんだという風に主張されてい ますまアメリカの民主主義も社会ですごく 富とか所得の分断があってあのいろんな ことを対立してますよね例えばそのガ コントロルってかあの重機のあのあのお 鉄砲のコントロールだとかアボーションと かねだからあのそれから議会になだれ込ん で暴動が起ったえアメリカの民主主義と 中国の権主義って一概にこう言い分けても アメリカもどうなんだと思う人が多いと 思うんだけれどもやはりその民主主義って いうのは選挙で選ばれるっていうことも 大事だしそれから表現の自由メディアの 自由そういうものがすごくやっぱ大事だと 思うんですよそれ経済発展にもあの必要だ しそれからそもそも人間は自由に喋りた いっていうのはあるわけですよね人を 気つけたりしちゃいけないですけどねはい そういうところが抑えられい のういくらこういう風に言いわけても限界 があるんじゃないかなと思うしるコロナの 対応についてまどうだったんだっていう ことを含めてえ中国の人たちも一定の教育 にある階層は思ってる可能性はありますけ いずあの1つ中国が民主主義ができてい ないというもう明確な理由が権力の監督が できてないんですそうバランスが全く働い てないのでからま民主義ってのは何かあ けれども結局選挙で選んでそれと同時にえ 権力の分立って言うんですか総合制ま立法 府行政府あのそれから司法府ってのもある しそれ以外のメディアとか含めてそれぞれ が牽制し合ってるってことが大事なんだ けど共産党が上にある上でのあのま民主式 というかはいですのでもう本当に 素晴らしい統治者がいるという大前定で 人々の意見が組み上げられるんだと中国側 は説明するわけですけれどもしかしその どの意見を組み上げるかの選択権が権力側 にあるのであの組み上げないということが たくさんあってゆえに個人の権利は侵害さ れてるじゃないかというのが外から見た 客観的な評価ですねま原論のあの個人的な あのてかあの人々が求めるものもないし 間違った情報が指導者に伝わったら大きな 間違いを起こしすっていうことま民主主義 だったら何でもうまくいくわけじゃ もちろんないんですけどねまあの人類運命
共同体ということでいろんなビジョンを 出してるっていうのがあのこの知でござい ますけどまこれはま説明をしないと思い ます1対1なんかもそうだしただこれも なんかあのどんどんお金貸しちゃってあの 私はまあの債務の罠にかけてると思わない んだけれどもおま集金がやろうって言って がとこう経済的な合理性あんまり考えずに 貸しちゃったからパキスタンとか スリランカで色々問題起こってますよね あのということはあの置いといてですね 最後にこの時間がないんですけど日本は 中国とどう付き合えばいいのでしょうか はいあの簡単にお願いします簡単にはい 手短に申し上げますとやはりですね今日本 の中での最も重要なポイントの1つ経済的 に中国とどう付き合うのか安全保障におい てはかなり枠組が構築されてきて特に台湾 有事ということは起こさせないあるいは 尖閣諸島問題では日本の市政権を守ると いうこと男性所とへの防衛ということも 展開されて今着々とあの対応は進んでおり ますのでこの意味においては方向性が 定まってるんですね難しいのは経済をどこ までやるのかといういうその程度問題だと 思いますで現在の状況としてはあ中国側 自身中国自身の経済がまだふわない状況な ので海外からの投資者技術を呼び込みたい という姿勢が明確であることそれから 先ほど申しましたように台湾問題において 一定の成果を得たとおそらく考えています のでここで緊張が高まるすぐに高まると いうことは考えにくいということから少し ですね今のこの一時的なあの窓が開いた 状態になってると思いますただこれは本当 に一的なのでこの今のタイミングで環境を 良くすることで構造的に何かが大きく 変わるということではなくてこれから さらに流動化し悪くなることを想定して そのための防波を築くようなイメージで あの中国との経済関係の中でできるだけ不 可逆的な制度を作ってしまうと領解を双方 に得てしまうという働きかけをするのが 望ましいと思いますアメリカのま経済安全 保障上のま圧力というかそういうものは 非常にに強いのでま特に反動体のあの生存 機会なんかを含めてどこまでやるかっての は中国を建てるとアメリカのあの方で問題 になるっていうこともあるので難しいです けどまアメリカ企業自身はアメリカや中国 ともある程度対応しながらスモールヤード ハイフェンスっていうのかハイえウォール ですかはいハイフェンスですはいうんそう いうことでその中でやっていこうっていう 感じが日本の企業よりはそういうことを
うまくやってるという説もあるんだけど そういうこと必要ですよねやっぱり守る べきものを守るという時にま何を守るかと いうのがやはり大事スモールヤードが どんどんアメリカでちょっと大きくなって きているのできちんとスモールにしないと 経済活動阻害しかねないとそのと ちっちゃくなってきてんじゃないですか アメリカの場合は少し反動体も例えばより 汎用的な反動体まで広げるであるとか スモールヤードってのはあのやっちゃいけ ないことをスモールヤードドって言うん でしたっけ守らなきゃいけない技術の部分 を明確にすそれてはいですけれどもその形 で言うならば日本側はどこを守るのかをま 民間と政府との間での対話を密にすること によって明確に規定していくという必要 プロセスがまず必要になるかと思いますで そのためにまもうすでに動き始めている 戦略的対話という言葉を使って政府機関と 民間とのま意見交換というのは進んでおり ますしあるいはですねあのアメリカとの 比較の中で言えば中国側としてはま アメリカとの密接な関係があるということ はありますけれども日本がその間にいる ことによって中国も対話しやすくな るっていうあのモデレーターの役割を期待 される部分があるわけですねで例えば今回 首脳会談では日本側は中国とで重要鉱物に おいても対話をするというみを合意しまし たのでこれはアメリカはやっていないこと ではあるけれども日本としてはレアスなど で例えば何か動きが起こる前に知っておき たいといったような議論ができるような場 は作り続けるこうした独自の働きかけと いうのもできる非常非常に重要な ポジションにあるんだと思いますまあの私 はあの中国はあのADBの時だけでも16 回行きましたしねあの中国の文明っていう か歴史とか党の死とかあるいはあのま思想 ですよねあの事業を始めと非常に経由を 持ってるんでかあの中国も日本に近代化を 色々学びに留学生いっぱい来てましたしね そういう特別な関係があるのでそういう ものを生かしてなんとかこの東アジアの 平和守るような方向に行ってほしいと思う し中国もは中族の偉大な復興って言ってん だけどもすでに復興してるわけですからね 中海自民教自身もそれから台湾や シンガポール香港も湾の中国系と言えばね 復興してるんだけ大きく構えてねあの そんなにアメリカいじめようとしてるま そういう面もあるんだけど是非お互いに 本当にやってほしいしそん中で日本もあの 留学生いっぱいも来てますしね今ねそれ
から観光客も大好ですよね日本はねそう いう日本にこう移住しようっていうのと 増えてるみたいだしそういうの使ってあの なんとかこの東大城のあの安定と繁栄に つなげていってほしいと私自身強く思って ます今日ちょっと非常に時間を超過して しまいましたけれどもあの非常に貴重なお 話どうもありがとうございこちらこそ ありがとうございまし た