【台湾総統選期間中に…中国から衛星通過・気球飛来/選挙結果で習主席描く「台湾統一」影響は？】中国の出方徹底分析…小原凡司×村上政俊【深層NEWS】

（2024年1月11日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
小原凡司（笹川平和財団上席フェロー）
村上政俊（皇學館大学准教授）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
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◇【最新ニュース配信中】日テレNEWS
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[音楽] これは中国メディアが先月報じた 映像12月4日台湾の青年たちが期待を胸 に海峡を超えここ大陸の会を訪れまし た中国南部のリゾート会で観光を楽しんで いるのは台湾の若者たち です 実はこのツアー主催しているのは中国の 政府機関台湾の若者をターゲットにした 工作ツアーの狙いはという と士の登場ですラがものすごいキで 迎え入れてい ます日に海表が迫る台湾相当選挙中国と 距離を置く与党民進党の来徳候補 と中国との関係改善を訴える国民党の遊戯 候補台湾は米中の駆となるべきとする民衆 党の分候補の密の戦いになってい ます 挙 とこが若者たの間で与党民党への不満が 高まりつつあるの です大平でメディア関係の仕事をする31 歳の リサ去年およそ29万円のこの中古 マンションを33年ローンで 購入月の収入は23万円ほどでローンを 支払うほとんど残りませ ん台湾では外食が一般的ですが産は食事を 自炊スマートフォンの充電は会社でする など低賃金や住宅価格の高等に苦しんで いると言い ますいいところもあります が不満を持つ人 もは をえ台湾の若者たをターゲットに中国への ツアーを 開催派にしようとしていると見られるの です私たちはその中国工作ツアーの現場を 取材しまし た一斉にえ食事の前に立ち上がってえ スマホで料理を写真にめてる様子が伺え ます 後は観光スポットで写真 撮影旅費はおよそ6万7万で相場の半額 ほどという格安設定 です台湾翌日には中国で急拡大する電気 自動車関連企業の見学も台湾より圧倒的な 経済力だとアピールし ますなの なのぶりは台湾人にとってとても視野が 広がり ますしかも若者たちの参加条件はSNSで 動画などを発信していること台湾で中国 押しの情報を拡散させる狙いがあるの でしょう

か誤った情報を押し付けているが若者たは 目覚めた台湾局 はが さらにターゲットは他に も中国へのツアーで対台湾政策部門トップ と面会しているのは台湾のいわゆる町内 会長など地元の有力者 たち中国に招かれた町内会長らは去年だけ で1000人以上とも報じられてい ますツアー中中国側が新中派の国民党候補 への投票を呼びかけていたとの証言 も国民党に投票せよとはっきり聞きまし たこうした中国の動きを強く警戒する台湾 政府ツアーに参加した町内会長ら556人 が捜査対象となっていることを先月明らか にしてい ます 中国の激しい選挙介入にさらされる台湾の 有権者 た明後日投票の相当選挙でどのような判断 を下すのでしょう [音楽] かこんばんは新相ニュース右健太です 木曜日は読売新聞編員の伊藤さん こんばんは日本テレビアナーとおえしり [音楽] ます紹介し川平和財団ローの原さんです よろしくお願いしますよろしくお願いし ますそして元外交館で工学館大学准教授の 村上正さんですよろしくお願いします よろしくお願いしますよろしくお願いし ます明後日13日台湾の次のリーダーを 選ぶ相当選挙が行われますえ候補者そして 総点について後さんお願いしますはいえ 今回の台湾相当選挙では中国との関係が 大きな争点となっていますえこちらに候補 者をまとめました与党民進党の来生徳市は 現在台湾の副総頭で英文相当の路線を継承 中国と距離を置きアメリカとの関係を重視 する姿勢です一方最大野党国民党の皇遊義 士は対話を通じて中国と緊張緩和を図ると していますそして第 島の下市は2大政党を批判する立場で米中 の掛け橋を掲げていますえ続いて支持立 です台湾メディアの最新の世論調査では 与党民進党の内政特が支持立およそ30% から40%でトップついで野党国民党の 公儀師の支持率がおよそ28から30%で 2位につけています第3生徒と民衆党の 過分鉄市はそれよりも低い支持率となって いますはいこの台湾相当選挙の世論調査と いうのはですね東海表の10日前が最後だ ということなんですが小原さんあのま選挙 戦も通じてこの来師がですねリードをまし ていた展開ここまでどのようにご覧になっ

ていましたかはいあの来生徳市は元々の 民進党の政策に非常に忠実な方であの民進 党のコアな指示者も最初から指示をしてい うんはい 一民はからまあスられたりですとかえ なかなか国民党のその良さというのは アピールできないでいたために低かったん ですけれど副と候補を選んだありから だいぶ流れは変わったんだと思いますえま 民進党はあの装備禁止でアメリカとの関係 を強化するというメッセージ明確です けれど国民党の方は超という一論者えギベ 論アメリカを疑う論をま積極的に今までも テレビなどで展開してきている人物です からまこういったことで国民党もあのコア な指示者というのが戻ってきた感はあり ますまそのためにまあのお互いコアな死者 がついたのでま見かけ上利行してるように 見えるということなんだと思いますそして あの村上さんは先月台湾を訪れたと伺い ました現地のこの選挙の盛り上がりとのは どういう風に移りましたかそうですね現地 ではあの各陣営の幹部それから台湾政府の 高官とか公会議員ともあの意見交換をし ましてそれに加えてあの選挙集会ですね 先ほどVTRに出てきたようなところにも 実際に参加をしましたであの大平と対南 それぞれえ行ったんですけれどもやはり それぞれ特徴がありまして大平はえ民進党 比較的え盤が弱いというところですので 国民党が強かったり下文鉄が前に北勝して ましたのでえ芸能人とかを投入してですね あのまにもはい働きかけるようなま 盛り上げ若い人にも働きかけるとそんな形 で選挙集会やってましたしタナの方でも 立本委員の選挙それからえ相当選挙の選挙 週間行きましたけれどもそちらは南部は あの民進党比較的強固な盤を誇っています のでま高齢者を中心に比較的組織的な選挙 戦を展開しているそんな印象でしたはい そしてですねえ今日はですね現地のこの 台湾この相当選挙のですね選挙戦の現場 から伝えていただきたいと思います さんはいえ私はですね今え台湾の相当がシ などを行う総頭府の前に来ていますえこの 後ですねこちらで今リードしている民進党 の来徳市がえ大規模な集会を行うという ことで今続々とえ支援者の方々が集まって いる状況 ですえこちらではですねえ皆さんのマカラ の緑色の旗を掲げた方々見えるかと思うん ですけれどもえこのえテーマカラーをの旗 を掲げたか方々が皆さん指示者でしてえ 開始まではえまだ1時間半ほどあるんです がすでにえ会場は埋めれているとそういっ

た状況になっていますえ実はですねえこの 相当踏まえでえ投票日の前日に最後の大 規模集会を行う候補が相当選挙 というに言われてるんですえそのため各 陣営は原議のためこって投票前日のこの 場所を狙うんですがえ今回は野党の民衆党 陣営でしたえ与党民進党は前日にこの場所 を抑えることができずえ投票前前投票前前 日にあたる今日こちらで集会を開いてるん ですはいあのま1つお伺いしたいのがです ねこの国との係につ台湾のんの考え方これ はどうなんでしょう かはいえ台湾の民意の主流はえ統一でも 独立でもなく現状維持ですただ2期8年 続く民進党政権でえ中国との緊張緩和が 高まる中え台湾内部でも緊張緩和を望む声 は多く聞かれますえまたする住宅格や若者 の のがまてこうした状況は与にに働くと見 られてい ます 善 年差 [音楽] 不安一方ですねえ台湾統一を掲げる中国は え権をむ姿勢で国に勢を示す民党の支援を 強めていますえただえ選挙結果によっては え中国がえ経済的な圧力などを強めると見 られえこういったことに警戒が強まってい ますえ以上中継でしたはい現地から渡辺 記者に伝えていただきました今この画面を 見ていてもですね本当にこの選挙の 盛り上がりこれ日本とはですねまちょっと 雰囲気の違うあのまいよいよこのお祭りと いうかですねそういった中でこのミが漁っ て示されるということになりますえ現地 から者でし たさて今あの中継でもありましたがこの3 人の候補というのはあの中国との関係に ついてはもう統一でもこのま独立でもない 現状意思というのがまそれぞれの姿勢だと いう風にも話がありましたがそうすると ですねこれ中国とどのようにこの現状維持 をするのかまこの辺りが争点なのかなと風 にも思うんですが小原さんこれ3人の候補 それぞれはですねこの方法論の違いという ものを有権者に示すことはできたものなん でしょうかはいまあのまこの選挙戦の中で どうするのかということを言っているわけ ではないと思いますけれど民進党は中国が 武力を行使するかもしれないのでしかも今 もう軍事的な圧力は十分かけてるわけです からまこれはしっかりと拒絶するだけの力 を持たなければならないというのがま考え 方であると思いますま来生特殊は元々独立

を言っていた方ですからあのまこの選挙 期間まその前からですけれどもうえ独立と いう言葉は封印していますけれどえ台湾の 人たちは分かっているし中国当局も独立派 だという風にもレッテルを張っています 一方で国民党は以前の国民党とはもだいぶ 内容が変わってきていてえ昔のバしのよう にま真中派の人たちばかりで固まっている わけではないんですけれどもまただ少なく ともえ中国と台湾がま大陸と台湾が1つで あるというところまでのコンセンサスは 認めるのではないかああさらにま軍事的に 中国に強く対抗するということしないので はないかということであるとえ対話によっ てま経済的な交流によってということで え現状を維持するということを狙うん だろうということも対話の人たちは分かっ ているとは思いますただよくわからないの がやはり米中の掛け橋とだけ言っている 過分なのではないかと思いますうんあさん 村上さんこの辺りこのそれぞれのですね 現状維持を巡る方法論の違いこのありが有 はいにきちんと見えてるかどうかこの辺り どうでしょうそうですねあの国民党の固有 義士はですねあのやはり えま独立をまえ放棄するように来政徳に 迫ったりですねえそういった形でま現状 維持というものをまあ中国と内でえ保って いこうとまそういった方向性を持っている んだという風に思いますえ一方でその来 政徳はですねえま独立をの宣言をま封印 するという形でえまメッセージを発してる とでこれはあの 1つ大きいのはやはりまアメリカを安心さ せるということがあったと思いますそれ から日本であまり理解があの及んでいない 点なんですけれどもこの独立といった時に ですね特に民進党側が何から独立するのか ということをえしっかりと見ておく必要が あると思っていましてこれは実はあの中華 人民教からのいわゆる大陸の中国からの 独立ではなくて中華民国というものからの 独立ということをま元々民進党は当として 掲げてそれからまうんしたとそういう風な 政党になっているわけですねあの小原さん 今あの頷いてらっしゃいましたがこの中華 民国からの独立これどういう風に解釈すれ ばよろしいでしょうかはいあの元々中華 民国の政府がま台湾に逃げ込んでえま中華 民国の政府をそこに作っているわけではい 今でも台湾の憲法では大陸までを含む領土 が中華民国なんですあはい中国大陸まで 含んでですねはいであの独立というのは 中華民国ではなくて台湾として独立すると いうことなので今までのそういった

しがらみとは関係なく台湾は台湾なのだと いうことがま独立の意味ということになる んだと思いますあなるほどそしてですね あの選挙戦を巡っては一時あの本杯精密 工業の創業者の各対明士がですね出馬表明 をしたことで4人による混戦というような 状況も見られたわけなんですがまその後 ですね各氏が撤退したことで3人となり ましたまその後もですねこの野党が一本化 できるかどうかといったところが注目され ましたがそれもですね頓挫をしてま実際に はこの三友えという展開になったわけです けれどもま今回村上さんこの三共えという 選挙戦というものがどういう風にですね 影響したのかどういう風にこらなりますか そうですねあの核対明士のま撤退というの はですねまある程度これはあの推測を含め てですけれども中国側の意行というかです ねやはりまあの彼が作ったえ本杯に対して こう税務調査をですねま中国側行ったりし て事実量の撤退を促していくということ だったんだろうと思いますえそれは すなわちえ国民党の表をまえ食ってしまう 可能性がある格対面を下ろしてそしてま こ有に有利に働くというまそういう風な 構図を作り出そうということだったと思い ますねそしてあのま現在3番手の下文鉄 候補の指示者の側に立つとですよあの 例えばま3番手ですからま1人しか選べ ない相当性の中で言うとあれ自分がこの カテさんにま入れてしまうと死に表なって しまうんじゃないかと言ってですね ひょっとしたらこの選挙戦直前で投票行動 変えるといったことも村さんあはいそう ですねそういった点があの台湾政治の文脈 ではまスカ効果という風にですねはいま そういった言葉を使ってま言われている ことですけれどもま死に表をえ右さんが おっしゃってくださったように作らないと いうことでまえ勝つ可能性のある候補に 入れていくということですのでえ以前とし て来政徳民進党が有利だと思いますけれど も最後の最後まで情勢は分からないという ことだと思いますそれからえ下文鉄が撤退 しないのは後ほど出てくると思います けれども立法院国会の選挙ですねはいえ これがありますのでま国会でえ議席を得る といったことを目的として引き続き選挙 活動を行っているとああなるほどまそんな 相当選挙を間近に控えた台湾でえ今月です ね緊迫する事態がありましたえ台湾国防部 がですね防空警報発令これ一体何があった んでしょう [音楽] か昨午後日に台湾南部の上空を中国の

ミサイルが通過したとして大平市内で住民 のスマートフォンから一斉に警報音が 鳴り響きまし [音楽] たしかしその直後中国中央テレビは視線省 の衛生発車センターから午後3時3分に 天体観測衛生を搭載したロケットが 打ち上げられ衛星が予定の起動に入ったと 速報したの ですは台湾国防部が警報音と合わせて発令 した実際の警告文ですスマートフォンに 表示されている文章中国語では衛星と表示 されていますが英語ではミサイルとなって いますその後国防部はミサイルは誤りだっ たとして謝罪しまし たこの事態について台湾政府は相当選挙中 の衛星発射は武力攻撃とは判断でき グレーゾーン体に該当するとの認識を示し まし たはいえまずは中国が打ち上げたという ロケットの起動について後ろさんお願いし ますはいえこちらは台湾国防部が公表した 図となっていますまずこの赤い点線は アメリカ連邦航空局が予測した軌道となっ ていますえそして赤い実践が台湾国防部が 発表し衛星を搭載したロケットが飛行した とする機動です台湾の防空識別権に入り 台湾の上空を通過したとしています一方で ロイター通信はアメリカの天体物理学の 専門家の分析として中国が打ち上げた第1 弾ロケットは中国内陸部で落下第2段 ロケットは国際宇宙ステーションに匹敵 するコドで台湾上空を飛んだとしてこの 騒動について過剰反応だと指摘したと伝え ていますわさんまずはこのこのタイミング でのロケットの打ち上げというのはどう いった狙いがあったんでしょうかはいあの まこれはどういったあの理由なのかという ことは明確に示されていませんけれども はいえ内陸部からであれ何か飛翔体を自分 たちに向かって打ったということは打った 直後には分かるわけですねただあの計算を する時にその打ち上げの角度ですとかえ どのくらいの長さい即し続けたかによって 弾道が決まるわけですからえそれが出て くるまではこちらの方へ向かって何か 打ち上げたとしかわからない台湾側ははい 台湾側はですねえですからそれだとやはり 緊張はするただあのえその軌道がある程度 分かればえ自分のところへ落ちてくるとこ はないということなんですが衛星だと言わ れればその軌道は中国から台湾の上を回る ような軌道になるかもしれないはいでこれ はあの台湾のお情報をしっかり取るんだと いうようなえメッセージにもなり得るもの

ですからこのタイミングで打つというのは やはり台湾にとっては敏感に感じられる ものだと思いますうんなるほど国民の スマートフォンもこう一斉になり響いて然 としたということだったんですけれども これ事前通告というのはなかったんですか はいあのま今回あの分析でも出ている通り 第1弾ロケットは中国の国内に内陸の方に 落ちているわけですし第2弾ロケットも 地標のものに何か障害を及ぼすはいもは ないんだとするとえまそもそもその前に 打ちますよという必要はないとは思います ま中国は年間40期以上ロケット打ち上げ ていて衛星は60機上打ち上げています からまその度に全て周辺国に行ってるかと いうとそんなことはないまただ中国として も打ったのは衛星ですよというのはあの 誤解を招かないようにま今回も打ち上げ 直後に報道などはしていると思いますうん あのどうぞどうぞ中国側の狙いというのは 何だったんですかはいですからそれがあの 断定はできないにしてもやはりこの敏感な 時期に打ち上げるということはやはりえ 台湾に対して えその情報収支を強化するんだとまこれは 後で風船の話も出てくると思いますけど 合わせてえ直接台湾の人たちに圧力を かけるという意味では効果があると思い ますなるほどまあのま宇宙空間といえです ねこのま相当選挙直前にこの台湾上空に ですねこういったものを打ち上げるという のは当然これ台湾今敏感になるということ なんですけどもまそういった意味で言うと これ中国の狙い企みこれは成功したものな んでしょうかねはいあの今回中国はまこ 相当選挙についてえ民進党を選ぶか国民党 を選ぶか戦争を選ぶか平和と発展を選ぶか の選挙なんだという言い方をしています からまその意味では最当初から軍事的な 圧力をかけているうん民進党もし選んだら 軍事衝突になるんだ戦争になるんだという ことをずっと言い続けていますのでまそう いうことを言いながらこういうことをさ れるとえやはり台湾側としては軍事的な 圧力と感じるんだと思いますうんまそして あのそれに対してですね野党の国民党なん ですが打ち上げを巡る警報これは選挙の 道具にするべきではないとまつまりこれ あの高度400kmと言ってあの国際宇宙 ステーションぐらいに高さを飛んでるので 別にそんな危ないものではないじゃないか それで警報を鳴らすというのはこれは ひょっとしたら何かあの選挙の道具にし てるんじゃないのかていう風に野党側とし てはまちょっと批判をしたとで台湾国防部

はですね性質的干渉は全くないという風に しているんですが村上さんどうご覧なり ますかそうですねあの中国の意図を図る時 は既にあの2つの見方をする必要があると 思っていまして1つは短期的な意図それ からえ2つ目は長期的な意っということだ と思いますあの長期的な意図としてはあの 宇宙開発を進めてですねそしてそこを軍事 的に利用してま自分たちのまヘゲモにを 拡大していくとまそういった野心があると いう点とごく短期的にはやはりこの選挙を ま狙い打ちした形ということがあるんだと 思いますただしその中国の意図通りにです ねまあの中国に圧力をが中国が圧力をかけ てですねあの台湾の世論が動くかというと 監視もそうではないということですうん なるほど伊藤さんこういうま雰囲気の中で ですね今相当選挙ま開表ま当開表直前と いう風になってるわけですがどういう風に ご覧なりますかあのま民主の最初の選挙 1996年の頃と比べれば随分ソフトです よねだからそのやり方もあの中国なりに ソフィストケートされてるというかですね そういう意味ではあの緊張感っていうのが その言われてるほど高いのかっていうと そうでもないような気もするんですねこれ 印象ですけどもねでむしろその最初のVT にあったようなあいう工作ですねあの旅行 に連れてくるとかですねそれからあのま 色々その軍事じゃなくて目に見えない形で のいろんな介入ってのがむしろあるん だろうなっていう方をま余計に想像して しまうんですけどもねうんうんなるほど あのそしてま中国のですね衆近平国家主席 あのえ新年の祝事でもですね祖国統一を 強調しているということもあってまあの 結果というのはこの後ということになり ますが小原さんそれ次第では中国の動きと いうのも変わってくるわけですよねはい あのま言っている内容自体は特に目新しい ものではないんですけど歴史の必然だとか あの中華民族の偉大な復興の必然の要求で あるとかと言方をしているんですけど 繰り返し言われると下の人間はこれはもう 指示なんだとこれは変えられない [音楽] はいえしまう国としは何かざを得ないと いう意識は出てくると思いますなまそして あのまこれまでですね選挙戦ということに ついて言いますと2期8年でえ政権交代が 必ず起きていたんですよねでえ世論調査で もトップのこの来政徳がですねこれ民進党 としてえ3期目の政権運営を担うといった 場合ですねこれあの村上さんこれそこから 台湾のどのような民意というのが透けて

見えるんですかねそうですねあの非常に あのバランスの取れた民意というかですね あのこの民主科指定以降のですね20年 30年の過程で非常に洗練された民意の 現れ方だという風に見ています1つはです ねやはりえ基本的には今の民進党政権あの ま中国とある程度退治しながらま日米と 連携していくとそういった方針をま基本的 には指示してるんだけれども特に先ほど VTRでも紹介な内政とか経済ですねそう いった点についてやはりかなりま不満も あるということですのでえ立法委員選挙に ついてはま国民党がま多数になるおそらく 多数になるだろうということでえま民進党 には基本的には政権任せるんだけれども そのチェック機能をま国民党にもま頼むと いうまそういう風なバランスの取れたです ね民意というものが現れそうかなという風 に見ていますうん伊藤さんその点で言うと やはりこの台湾のこの民意というかですね この民主主義の成熟さこれかなりやっぱり そのそのなんか私たちしはすごいなという 風に思うんですけどねええあの同日選挙で 立法イの選挙がありますよねそれで今色々 聞こえてくるのは多分あのねじれるんじゃ ないかとはいはいえ民進党が感想取れない んじゃないかみたいな話がありますよね そうするとえっと多分今の選挙制度になっ てから4回やってるんです2008年が そうですね2005年に同日選挙で小戦曲 制になってからだと4回選挙やっていてで ずっとそのねじれが起きてないですね今回 5回目になりますけどもん初めてその台湾 でこんだけ集あの成熟した民主主義に我々 言えますけど初めてねじれるわけですよね そん時にそのねじれた時に例えばその対 中国とかそれアメリカからの武器の輸入と かですねそういうのが相当の考えてる相当 与党の考えてとに行かなてようなことがね 起きるとなかなか台湾にとっては練になる とでアメリカなんかはもうねじれても全然 平気ですし日本はもうずっとねじれまくっ てるのでそういう意味ではあのえテレンは あるわけですよねだからそういう意味で その台湾新しいその民うん主義の チャレンジに直面するんじゃないかという 気がしますねまその生活においてはこの しっかりとこの議会で議論してほしいと いうことでそういった民意が示されそして 台湾のあり方についてはこの相当選挙で しっかりとま民意が示されこの2つの選挙 というのがこの明後日行われるということ になりますがえさらにですね中国は台湾に 対してあらゆる手段で揺さぶりをかけてい ますえ中国による世論捜索えその戦略に

迫り [音楽] ます [音楽] 相当選挙の投票日が迫る中台湾の周辺に被 するある物体それは中国が飛ばしたとさ れる気球 です去年2月にはアメリカ本土上空を中国 の気球が飛行し撃墜されてい ます今回のものが同型かどうかは不明です が台湾国防部によりますと球は今月1日 から10日まで連日台湾周辺にしまし た 球 安全 目色 台湾国防部は武力攻撃とは判断できない グレーゾーン事態だと判断し住民に冷静な 対応を呼びかけました専門家からは地球が 軍事的な用途で使用されたと指摘する声も 上がってい ます実際に気球が中国のものだとすれば その狙いはどこにあるのでしょう かはいえ台湾の騒がせているのは人工衛星 だけではなくってこの中国の気球もという ことなんですが後さんはいえ台湾国防部に よりますと中国の気球は今月1日から10 日まで連日台湾周辺を被し24回確認され ていますえこの地図に示されている赤い線 が台湾国防部が発表している気球の飛行 ルートとなっていますそしてこのような 黒い点は空軍や海軍の施設がある場所です 原さんこの気球というのはまず何を目的と した気球なんでしょうかはいあの目的と いうか目的だと見せたいのは偵察気球だと いうことなんだと思いますあのアメリカの 上空で確認されたものは太陽光パネルが ついていてあの発電をしてまそれを蓄電し てまセンサーにも使いますけれど推進力に も使っていたと思うんですねこれは長距離 飛ばなければいけなかったのでえあもは 台湾をただ超えればいいだけなのでそう いうものはついていないからもっと小型だ という話もありますただあのどのくらいの ペイロードがあるどのくらいのものが 詰めるのかというのは物が分からないので 分からないんですけれどえただあ目的は 多分ちゃんと偵察をしてるんだぞ偵察の 頻度を上げるということはま軍事行動が 近いんだぞという風に思わせることもでき ますしえ低い行動を飛ばせれば航空路をま 妨害することもできるとであの気球を上げ で飛ばすのは多分相当安いですねああの 軍事的な圧力と言っても周辺で演習を行う とするとえ舞台には相当な負荷がかかり

ますはいえ繰り返しするのは難しいえそれ よりも簡単なのは航空機が中間線を超えて 飛ぶことですこれはただ飛べばいいので それで軍事的な圧力をかけたと主張でき ますうんで昨年12月を見ると国部の発表 では無人機も相当飛び始めていますはい 無人器を飛ばすのは友人機が飛ぶのよりも さらにコストが安いうんで1月になると急 にが飛び始めましたけれもえだと台湾上空 を飛ばしてもえまこれ激されたって構わ ない程度のものなのでえ危機を飛ばし始め たんじゃないかとで演習などやっても なかなか台湾の人たちの目に届かないので 圧力になかなかならないですねあのプロ 会員議長が包帯した後の演習でさえ台湾の 人たちはほとんど何も感じていなかったの で言って話を聞いても実際見えないです からでも中国のもが台湾の上を飛んでくる となるとこれはやっぱり意識が変わる だろうと思いますのでまそういった圧力を かけるという狙いがあった可能性はあると 思いますうん相当コスパの効いた圧力って 感じなんでしょうかねうんはい用体効果は 非常にいいと思いますね実際に自分たちの 姿を見せながらしかも落とされても全然 構わない程度のものだということですこれ そもそもですねま大量大量のって言い方し ていきませんけども多数のですねこの人口 まえ人工衛星つまり軍事衛星ですねをもう 中国は台湾上空ににまたくさん飛ばしてる わけですよねそもそもそれなのにも関わら ずこの台湾上空に気球これはどどういう風 にこのどどういう意味なんでしょうこれは はいですからあまりその情報収集の効果が 高いとは考えにくいですねしかも小さいん だとすると乗ってるセンサーは小さいので さほど精度の高い情報が取れるとも思え ない実際には衛星の方がはかに中国は 大きなもの上げていて低機動だと25と まで上げられると彼らは主張しています から相当度 あのセンサーを宇宙に持ってるでそっから 相当な情報は得てるはずですそれにも 関わらずまこういったことをするのは やはり台湾の人たちに知らしたいんだと 思いますあでそのあどうぞあもう1つある のはあの中間線の問題だと思いますね 先ほど図で出してくださってたと思うん ですけれどもあの台湾海峡にある中間線 これは元々はですねあの中国と台湾の間で のま事実上のというかですね暗黙のうちで のままえ中間線ということだったんです けれどもまそれお互いまなんとなく守って いたという状態だったんですけれどもそれ をまえ無力化するというかですね無効化し

ていこうというのが中国側の狙いとして あると思いますま気球を飛ばすそれからえ 戦闘機を中間線を超えさしていくま様々な 形で中間線をは自分たちには関係ないんだ ということをま主張する狙いがあると思い ますではですねあの前回の台湾相当選挙の 時にですね中国はどのような行動に出てい たのかちょっと振り返りたいと思いますえ うさんはいえ前回の台湾相当選挙は 2020年の1月でしたその2ヶ月前の 2019年11月には中国初の国産空母が 艦隊を組んで台湾海峡を通過しましたまた 香港では2019年の6月以降中国への 抗議活動が激化した時期でもありました この香港の民主化運動という追い風もあっ たことから前回の相当選挙では民進党の再 英文の圧勝となっていますうんまあの前回 の相当選挙前ですねこういった今話があり ましたけどもまあのま空母とかですね艦隊 でこの台湾海峡の軍事演習を行ったという ことであのそしてま今回はまややコスパの いいですねま気球とかまそういった話に なってるんですけれどもこれあの小原さん これ中国がこの戦略を変えたと見ていいん ですかはいあのま台湾海峡にま空母を 入れるというのは相当なインパクトはある と思いますうんまただそれでもそこを通っ ているのどれほどの人が見られるのか 分かるのかということですねもちろん ニュースなどでは流れると思いますけど はいであの先ほどのお話のあった戦闘機が 中間性を超えるのは演習や船を動かすのに 比べればコストははかに安いですねでえ 中間線を超えて何回も飛ぶんですが昨年 12月の状況を見ると28日を除いて友人 機はあまりたくさん中間線超えてないん ですあそうなんですかで無人機だとか そして1月に入って危機を使い始めたと いうことはえま戦略を変えた方が効果が 高いと考えたのともう1つは人民解放軍が そういう状況になかなかない可能性もある ということだと思どういうことでしょうか それは例えば昨年12月にあの自民代表 大会日本でいう国会の代表から国人の軍人 の高級症候が代表から否されましたはいえ ロケット軍を中心にですけれどえやはり 人民開放軍に対して集金兵士がどうも信頼 を完全に置いていない状況だとうんえいう ような中でえ人民解放軍が実際に舞台を 動かすよりもまそういった無人鬼だとか 危機を使ってえ圧力をかけた方がいいと いう判断になった可能性はあると思います これあの村上さんにもお伺いしたいんです けどこれ別の見方としてですねこれ中国側 としてはあまりこれ強行に出ていくとこれ

あのやっぱり中国って怖いよねという風な 印象をま植えつけてしまってこれ結果的に その中国が支援してるですねこれ国民党に あまり有利に働かないんじゃないかみたい なそういった見方もできるんですかそう ですねあの今回の選挙の特徴というのは 過去の選挙と比べると非常に風が小さい 選挙だという風に思いますであの例えば 前回の2020年私も現地投票日にいまし たけれどもこの時は大きな風が吹いていた とでその風は誰が起こしたかというと中国 ですね中国が香港に手を突っ込んだことに よってうん非常に台湾で高まったとで さらに遡って96年の際には軍事演習を 中国行って離島期さんに風を吹かしたと いうことでしたで今回はえそういった 大きな風が吹いていないので選挙戦自体が 非常にま落ち着いて展開していますし なおかつ中国側もえそういった過去の教訓 をま踏まえながらえ今のようなスタイルを 取っている可能性っていうのはあると思い ますねじゃあんまり代替的なことをやって ですねこの中国というものの存在がま言っ てみると大きくなってしまうこの選挙介入 してるんじゃないかみたいな雰囲気になっ てしましまうことというのは中国とU路線 をま行こうとする国民党にとってはま言っ てマイナスイメージになってしまうとこと 見こした行動という風なことなんですか そうですねそういった点もあるかと思い ますえですのでええ今回の選挙というのは 当然その中国との関係えそれからえ中隊 関係どうしていくのかということは非常に 大きな想定なんですけれどもそれと同時に やはり内政え経済ですねそれからま不動産 の問題え大平市内のまマンション非常に 高くなっていますのでこういったことにま え焦点当てていくということなだうん なるほど伊藤さんいかがでしょうかはい あの今風っていう話あったんですけど台湾 ってすごく投票率高いですよねずっとで 今回のこの中国の行動とかそれから今あの さあのおっしゃってその内政の問題っての は投票率にどんな影響を与えるのかなっと かすいあの関心があるんですけどいかそう ですねあの今回やはりあのえ過去ほどの その熱意熱気というのがないので投票率が 少し下がる可能性っていうのは十分あると 思いますえ一般的にはあの台湾の人たちと いうのはえ自分でですねあのまうん機の チケットを買ってあの台湾でしか在外投票 できませんので海外からえわざわざ自腹で 帰ってきて投票するぐらい非常に熱がある んですけれどもま今回果たしてどれぐらい の人たちがそういったことをするのかって

いうのはまえ見通しはつかない面もあると 思いますうんうんあと1点あのま今下文鉄 さ映ってますけれども下鉄さんって比較的 若者に人気のある候補者ということでま しかも今3番手ということもありますよね これあの若者の投票行動どういう風に見 てらっしゃいますかそうですねまあの私も え現地の台湾のえで抗議することもあるん ですけれどもま若い世代っていうのは やっぱり10代特に20代ですねこういっ た人たちていうのは過分鉄に非常にま興味 を持っているということだと思いますで あのなぜ興味を持っているかというと やはり1つはあの大平市長としてまあの キャリアがあるということでえですのでえ 経済とか身近な問題に取り組んでくれるん じゃないかとまそういったイメージがあり ますしそれからもう1つはやはり非常に 親しみやすいキャラクターまこんなことも え投票の行動に繋がってくると思います ねんまそういったその指示をしていた若者 たちがどういう風にですね最終的にま投票 するのかといったところも注目ではあり ますがまここまでですねま気球ですとか この衛星の打ち上げまグレーゾーンという 話をしてきましたけれどもまそれだけは ないようなんですねえ新相ニュースではあ 中国の軍事情勢などを分析する台湾の シンクタンクを独自取材しまし たグレゾン戦略は戦争へとエスカレート するような行為ではありませ ん 台湾を困らせるもしくは格するのが狙い [音楽] ですいわゆるグレーゾン戦略には軍事分野 だけでなく経済的政治的手段などもあり ます話すのはニュースがした台湾の ンク安全研究員中京政治軍事研究所の王釈 所長です王所長は中国のグレーゾーン戦略 には衛星の打ち上げ気球の使用以外もある と指摘し ます中国は相当選挙に影響を及ぼすと経済 的手段も繰り出してき ます例えば経済協定を破棄するなども 揺さぶりの1つの手段 です台湾の果物例えばマンゴを輸入禁止に すこれは経済的な揺さぶり です輸出を禁止された生産者たちに中国で 果物が販売できなくなったのは台湾側に 原因があると思わせ不審感を抱かせること を狙うと言います さらに外にももちろん政治的な揺さぶりが あり ます台湾を国家省にしている数少ない国を 台湾と断行さ

せ中国を承認させるの です他にも例えばWho世界保健機関に 台湾を参加させないとか以下国際航空な そうですがこのような国際的な組織に台湾 が参加する機会を奪うの ですブレゾ戦略は戦争へとエスカレート するような行為ではありませ ん台湾を困らせるもしくは格するのが狙 ですはいえ取材をした台湾国防安全研究員 の所長はです ね存戦略には経済的揺さぶりですとか政治 的揺さぶりなどがあると指摘をしていまし たそしてあのま経済協定の覇気ですとか 台湾さんの果物の輸入禁止といったこの 台湾市民の暮らしに直結するようなこと これ村上さんこの揺さぶりというのは選挙 線に影響しますかえっとですねあの正直 申し上げて非常に小さいんじゃないかなと いう風に私は見ていますあの個人的な 例えば経験で言いますとあの先ほどえ王 さんがま指摘していたですねあの国交国え 少ないその国と断行するとまあのいわゆる えサタ外交でまあの高校商人を切り替える ということですねであのえ中南米のア国と 断行した当日にですね私あの台湾の外交部 外務省に行ってあの幹部と会ってたんです けれどもあのほとんど同様見られなかった ということでえなぜかと言いますとやはり 現在の台湾にとってはですねそのまえ島国 とかあるいは中南の小さな国の国まその数 が1つ減る2つ減るということよりも やはり1番大切なアメリカそして2番目に 大切な日本との関係をしっかりとまええ 軍事安全保障を含めてですねしっかりとま その日米との連携を深めていくということ がでしかりも実際に8年間の細分政権で そういったことが起こってきましたのでえ 中国の揺さぶりっていうのは監視も世論の 同様っていうものを招いていないという風 に見ていますあただやっぱり生活に直結し たこういった果物の輸入禁止こ結構溜まっ たもんじゃないよという風に思う人いい ますよねそうですねあの一部やはりあの 中南部台湾のですね中南部ではその漁業 それから水産業それからえっと農業ですね こういったことをやっている人たちには 非常に影響があると思いますねですので 先ほどVTRにあったようなえ中国側は その気層というかですね1番あの根っこと なる部分にま町内会長さんの話もありまし たけれどもえ中国語では利長という風に 言っている佐藤さですね言っています けれども彼らにま浸透していってその1番 根っこのところから新中波を要請していく とまそんなことをやっていると思いますね

うんそしてあの原さんこのまこの取材用し たですねこの王所長はですねVTRにあり ませんでしたけれどもこのネットですとか SNSこういったところを使って偽情報の 拡散というものもですねまかなりしてるん じゃないかという指摘もされていたんです けれども今回の相当選挙においてのこのま 偽情報とか影響工作とかですね選挙介入 どういう風に見てますかはいあの中国はま サバ空間で行うディスインフォメーション キャンペーン偽情報の展開を含む影響力 工作だけでは不十分だと考えんだと思いあ そうですかですからこれはあの台湾の中で 空中線というな言い方もされますけど地面 線というような地方でえま中国の工作品 などがえいろんな噂を流したり大平後だと やはり監視が厳しいのでしかもある程度 政治的なあのえ認識も高い人もいます けれど地方に行くとやはりそうでもないと でまここにあの中国からの工作員だけで なくてえま今回国民党の服装投法になった 超証拠士え彼は自分でメディアも持ってい てえ自分でテレビキャスターなども務めて いますからその自分の持っている番組でえ ギベ論アメリカは間違ってるんだアメリカ はこんなんなんだというような情報も どんどん流すああであの地方に行ってえま 彼は弁が立ちますから皇技術は正反対でえ 彼がもう弁説巧みにえ韓国客が来ないのは アメリカのせいでそのアメリカを民進党は 押してるんだとで国民党になったらも どんどん観光機が来るんだよというなこと を言うとえその地方の人たちはやはりそれ を簡単に信じてしまうというのを大平の人 があの恐れていたということはありました ですああこれあのてっきりですねこれま ネットSNSで様々なま偽情報を拡散する ことで民を格するなんて散々やってきて ですねかなり影響あるのかなと思ったら 実際には顔を出してそのまそのキャスター が喋るとかっていういわゆるそのま アナログ的な地面線というこういったもの の方がやっぱ強いんですか果ははいで やはり台湾でも中国の力工作の主力はお金 ワロは等だとですからまそれと合わせて やるんですねですからあの経済的なえ手段 ですとか政治的な手段というのを王さんも おっしゃってますけれどあの中国は 2014年に集金平士が相対的国家安全 保障官っていうのを打ち出して政治的な 手段ですとか経済的な手段軍事的な手段 文化的な手段技術的な手段こういったもの 全て含めたもので安全保障を考えるんだと 言ってるんですねうんですからあの中国に とってみれば軍事的な手段以外のものも

全部安全保障に関わるものとして捉え られるその手段としても使われるという ことなんだと思います伊藤さんいかが でしょうかはいあの今村上三原さんの話 聞いてて思ったのはですねまあのどっちが あの政権を取るにしてもやり日本はこのど どちらだともちゃんとやっていけるような 体制をしていかなきゃいけないつまりあの よく見守っていかなきゃいけないなって いうことをね改めてもましたねで例えば あのさっき名前が出た馬級政権の時は相当 日本は情報教員に苦労した時もありました よねでもまま国民党も変わってるかもしれ ないしで民進党が続いた時に台湾の内政が どうなのかっていう問題もあるのでまそう いう視点も含めてですねあの日本はあのま ちゃんと備えていかなきゃいけないなって ことをお2人の話を聞いてて思いましたね 1つ良かったのはあの野党の候補2人とも が既にあの去年の段階で日本に来ていると いうのはいいことだと思いますねうんうん まその台湾相当選挙を間近に控える中今後 中国は何を仕掛けてくるのかこな と [音楽] はい明後日にはですねえ台湾相当選挙を 迎えますま結果はもちろんですけれどもま 今後台湾とさらに国際情勢どういった ところに注目すべきか村上さんいかが でしょうかそうですねあの1月13日に 投票があるわけですけれどもあのもう1つ やはりあの記憶しておくべき日付というの は5月20日というものがありましてこれ はあのえ新政権の発足台湾のですねいえと いうことですであの4ヶ月以上のその移行 期があるというのはアメリカに比べても 長いということで非常にまスパンが長い わけですけれどもえ今回やはりえおそらく ネジレ国家になるだろうということですの でこの政権移行期の間にま特にその国会 立方院におけるですね協力関係というもの はどういう風になっていくのかえそういっ たものをしっかり見ておく必要があると それから新政権のですねえ日本との勢 向き合い方これを注目する必要があると いう風に思いますおさんいかがでしょう はいあのあのまどなたが相当になるかと いうのは台湾の方が決めることなので民進 党なのか国民党なのかまそれを日本が どちらか押すということはないと思います ただ日本としてはこの地域で平和と安定が 守られるということが大事なのでまどちら の政権になろうとまその方とどのように 情報を共有し協力していくのかまそういっ た議論を積み重ねていくことは必要だと

思いますうんそうですねまこの民主主義が しっかりとねいた台湾のミというものが 漁って示さ 原さん村さん今夜どうもありがとうござい ましたありがとうございました