【著者の声シリーズ】
人生を豊かにする一冊を書いた著者のお話を届けることで、
ひとりでも多くの人にほんと著者の方の魅力を知ってもらいたい。
そして本の世界を元気にしたい……
石田衣良と編集部の思いから立ち上がったプロジェクトです。
【多和田葉子】たわだ・ようこ／ベルリン在住
小説家、詩人。1960年3月23日東京都中野区生まれ。早稲田大学第一文学部卒業。ハンブルク大学大学院修士課程修了。文学博士（チューリッヒ大学）。
82年よりドイツに在住し、日本語とドイツ語で作品を手がける。91年『かかとを失くして』で群像新人文学賞、93年『犬婿入り』で芥川賞を受賞。00年『ヒナギクのお茶の場合』で泉鏡花文学賞、02年『球形時間』でBunkamuraドゥマゴ文学賞、03年『容疑者の夜行列車』で伊藤整文学賞、谷崎潤一郎賞、05年にゲーテ・メダル、09年に早稲田大学坪内逍遙大賞、11年『尼僧とキューピッドの弓』で紫式部文学賞、『雪の練習生』で野間文芸賞、13年『雲をつかむ話』で読売文学賞、芸術選奨文部科学大臣賞など受賞多数。16年にドイツのクライスト賞を日本人で初めて受賞。18年『献灯使』で全米図書賞翻訳文学部門受賞。
著書に『ゴットハルト鉄道』『飛魂』『エクソフォニー 母語の外へ出る旅』『旅をする裸の眼』『ボルドーの義兄』『百年の散歩』『地球にちりばめられて』などがある。
ヨーロッパ、アメリカ、アジアでこれまで700回以上の朗読会を開いている。アメリカではスタンフォード大学、コーネル大学、マサチューセッツ工科大学など99年以降多数の大学に招かれ、数日から数ヶ月滞在。著作は日本語でもドイツ語でも20冊以上出版されており、フランス語訳、英訳の他にも、イタリア語、中国語、ポーランド語、韓国語、ロシア語、オランダ語、スウェーデン語、ノルウェー語などの翻訳が出ている。
『白鶴亮翅』（朝日新聞出版） https://amzn.to/48bpbX0
【谷本真由美さんへのインタビュー（全編）】
再生リスト ｜ https://www.youtube.com/playlist?list=PLh7eiOWS7pyhNL8DjwiPwznEgwLOrfdFw
【聞き手／早川洋平】
はやかわ・ようへい／1980年横浜生まれ。新聞記者等を経て2008年キクタス株式会社設立。羽生結弦、コシノジュンコ、髙田賢三など世界で活躍する著名人、経営者、スポーツ選手等ジャンルを超えて対談。13年からは「世界を生きる人」に現地インタビューするオーディオマガジン『コスモポリタン』を創刊。 海外での取材を本格化するいっぽうで、戦争体験者の肉声を世界へ発信するプロジェクト『戦争の記憶』にも取り組む。
公共機関・企業・作家などのパーソナルメディアのプロデュースも手がけ、キクタス配信全番組のダウンロード数は毎月約200万回。累計は3億回を超える。『We are Netflix Podcast@Tokyo』『横浜美術館「ラジオ美術館」』『石田衣良「大人の放課後ラジオ」』などプロデュース多数。近年はユニクロやネスレ、P＆GなどのCMのインタビュアーとしても活躍。 外国人から見た日本を聞く番組『What does Japan mean to you?』で英語での発信もしている。
https://linktr.ee/yoh.haya
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新刊『ペットショップ無惨 池袋ウエストゲートパークⅩⅧ』（文藝春秋） https://amzn.to/3Da04Yc
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小説家石田衣良が、若い仲間たちと大人の放課後をテーマにお届けする、自由気ままな番組です。映画・マンガ・本、音楽など最新カルチャーから、恋愛＆人生相談、ほんのり下ネタまで、日常のひとときを、まったりにぎやかにするエイジレスでジェンダーフリーなプログラムです。
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#白鶴亮翅
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【目次】
00:00 ご紹介
00:55 2023年11月のベルリンの気候
03:35 ベルリンと太極拳を取り巻く人たちを描いた理由
07:15 旅をしているような感覚
08:40 『白鶴亮翅』の舞台となる人や世界について
12:15 虐げられてきた人たちが癒やされている
13:00 小説の着想
14:50 初めての新聞連載で生まれたもの
17:20 クリエイター視点で見るベルリン
22:50 人間の文明は最初から故障している？
27:35 『白鶴亮翅』で初めてチャレンジしたこと
28:40 世界と日本で活躍し続けられる理由
30:20 次回作について
ここで1つベルリンのいいところを言わし ていただくとヨーロッパのいろんな国々と ね結びついてるんですよね特に東 ヨーロッパとの結びつきは強くてドイツ語 さえできれば北欧の文学でも今度ノーベル 賞を取った作家の作品であっても ハンガリーとかねチェコとかそういう国々 の人たちもたくさん来ていてもうフランス とは本当に仲のいいお隣さんでスペインも イタリアももちろんですし非常にその交流 が3でですねここにいるだけでこれだけ 多様な文を接し続けることができるという ことがねすごいと思うんですよねさあえ 今日はですね小説家で詩人のえ田田洋子 さんにえインタビューさせていただきます たださんよろしくお願いしますよろしくお 願いします日本とえドイツえオンラインで 結ばせていただいてるんですけどもえ さしえなければ田田さんというとなんか旅 をしてるイメージが結構強いんですけども 今日はドイツベルリンですかはいそうです ね今日はですねま直近でですね朝日新聞で え連載されていたこの発覚良についてえま 主に中心にですねちょっと色々とお話を 伺っていきたいんですけどもその前にと いうかですねませっかくなんでベルリン から今お届けねあのしているということ ですけどベルリンまこれ収録してるのはま 11月ちょっと前ぐらいなんですけど今の ベルリンっていうのは行とかってどんな 感じですかまあそうですね今いかにも11 月の天気みたいなのでそれは曇ってて ちょっと寒くて雨がちらついたりして滅多 に日が出ないみたいなそんな天気ですかね あそうなんですねそれこそこの発覚漁師の 中ではね当然そのベルリンが舞台であり田 さんが長年ねやってらっしゃる対局拳え そしてそれを取り巻くまねいろんな人たち が書かれててですねベルリンの青く晴れた 空のイメージみたいなものを勝手にあの 想像してたんですいやでもねそれはね みんなは明るいんですよだから集まってね いろんな人がこんな趣味の対局拳やってみ たり冬になってこう暗くなると特に コンサートもすごい数行われてるし いろんなイベントがあって人が集まって わいわい騒いで仕事終わってからもね みんないろんな店に行って集まって喋っ たり笑ったりで人間はね明るいんですけど 意外とね天気の暗さにこう対抗してですね どうにか明るく冬をこそうみたいな頑張り がありましてですねあそうなんですねと いうのが前ハンブルクに住んでたんです けどベルリンに来るとまた一歩ロシアに 近づいたなという感じがして大陸性のです
ねなんか一度この重たい暗い冬というのが 空にかさってしまうともう何週間もそれが 動かなくて重たい感じなんですよね日本の 感覚で冬と言っていい季節がま56ヶ月 あってでそれも終わると突然ですね爆発し て今までこう抑圧されていたあの植物が こう爆発してバーっとへえ花粉を 撒き散らして私は花粉症でとても苦しくて なんか春のさなんて全然なくってですね もう急にすごく暑くなって昨日まで雪が 降ってたのにああ暑い暑いみたいになって あらあらっていううちにこう夏が来て最近 はの温暖ありますからもう暑いこんなの 暑いこんなに暑いんだと思ってるとあれ秋 だみたいな感じでまた冬が始まってんです よねいつの間にかそれでなんかこう春夏 秋冬という風にゆっくりとうんが巡って いくというよりは冬を中心にして戦ってる みたいなねそういう感じなんですよねうん あ分かりましたありがとうござまそんな ですね今ベルリーのちょっとお話も伺い ましたがやはり最初に今日伺いたいのは ですねあのやっぱり田田さんといえばすい ません私が勝手にですけどあの今までの このね地球に散りばめられての産部作だっ たりエクソフォニーとかも読ませて いただきますけど田田さんご自身が やっぱり旅をね相当されていたりとか作品 の中にも旅っていうものがかなりあの エッセンシャルな感じかなとすいます勝手 にあのそういう印象を強く抱いてるんです けどやっぱり今回そういう意味では旅と いうよりもこのねあの発覚両者先ほども 話したようにベルリンと対局拳っていう とこでいわゆるなぜま長年住み続けられて いるベルリンを舞台に長年やり続けてきた 対局権を取り巻く人たちを書いたのかって いうそこを伺いたいんですけどいやこれは ねもしかしたらやっぱりコロナがね きっかけだったかもしれないんですよね 確かに移動が多くていろんなとこに行って その印象が強くていろんな文化のねその ことを書いたりしてたんですけれども コロナになって急に旅ができなくなってで 旅と旅の合間にちゃんと退局権もやってた んですよベルリンにでもあんまり自宅に いる時がないというかその連続性がある はずの自分の定住してる場所がねについて 書いたことがなかったんですよねそれがま コロナにが始まってですね急に旅ができ なくなってでそのことは私は別にま苦しみ はしなかったんですけどもいなんかあ 面白いなとなんか自分が住んでるとこに ずっといるんだと思ってそれであの連載ま 新聞の連載というのもね初めてででこれが
また昔ま日本に住んでて特に子供だった頃 に毎朝新聞が来てでいっつも同じ家にいて その新聞を毎朝取って読むみたいな もちろん夏休みに出かけたりもするけど せいぜい数日ですよねそれ以外はもう ずっと家にいて毎日新聞が来るみたいな こういう定住生活がいいなと思ってん それでなんか自分の中生活をこう書いてみ たんですけれどもで書いてみたいなと思っ て割とね例外的な作品なんですよね私の中 でおっしゃった通りだからそれで自分が いつも休んでるところとかいつもやって いる対局拳の話書きたいなと思ったんです けどうんでもね実はベルリンという街は はい人が集住してるするような町じゃなく てもっとドイツの中でもニーダーザ選手と かねずっともう何世代にもわって同じ人が 同じ家族がこう同じ家にまた同じ場所に 住んでいるみたいなねそういう土あんです けどベルリンはもう人が人の移動が歴史の 上でものすごく多い街で滅多にベルリンで おじいさんもベルリンに生まれたとかいう 人と会わないんですよねほとんどがもう どっかから来て自分がどっかから来たか親 がどっかから来たか親が来たんでも珍しい かもしれないぐらいにタズ移動しててもう ロシアの方から人がたくさんね東 ヨーロッパから入ってきたという歴史も あるしそれからもいの時代だったらこう フランスでねフランスカトリックの国です からプロテスタントの人たちがこう迫害さ れてたくさんこうベルリンにこう移ってき て歴史上まタクシーの運転手の話だからや てにならないけどベルリンベルリン人の 1/5はフランス人の血が流れてると言っ てそれでもうなんか常に混ざって混ざって いた街なんですよねでこの小説を読んで いただいても分かるようにやっぱりかつて 今のポーランド涼に住んでいたで戦後戻っ てきたドイツ人とかそれから今自分が移民 でこう来てるフィリピンの人とかね いろんな人出てくるんですけどもやっぱり 移動の町に定住するみたいな小説なんです よねあやはりそうなんですねあのすいませ ん後出しみたいで強縮なんですけど やっぱり海賊しててその空気感とかもま 本当にすいません私の解釈ですけど いわゆるさっきのもうそのね教室のとこに 集まったまいろんなベルリに住んでる人 たちがやっぱいろんなグラウンドがあって いわゆるなんでしょう場面の展開という 意味では今までのそれこそ地球に散りばめ られてとかに比べたらはるかに ダイナミックさという意味では少ないと 思うんですけどただなんかちょっとそう
不思議なのがですけどいわゆるなんて言う んでしょうねコロナで自分自身が部屋に こもってて出られなかった息苦しさは全然 感じずあの誤解すですやっぱ旅をしてる ような感じは結局受けたのでそれは今言っ たものとちょっと関係あるんですかねある と思いますねだから自分の住んでる町の 地区だけにこうとまっていても閉じ込め られているっていう感じしないというのは やっぱり人と人との繋がりみたいのがあっ てしかもその人たちがいろんな背景を持っ たまいろんな文化的背景を持った人たちで あればその小さい場所にとまっていても常 に旅をしてるような感じがやっぱあると 思うんですよねはいでこの対局拳学校って いうのも仕事場とかね学校という場所と 違っていろんな人が集まってきて仕事も 違うし年齢も違う人たちが集まってくると いうことで多様性がなんか強いような場だ と思ったんですねこの趣味で集まる場所 っていうのはね当然もちろん小説なんで フィクションですけどやっぱりある意味 こうちょっと読んでてもなんか田田さんの 日常が垣間見えるようなとついついすい ませんステレオタイプ思ってしまうんです けどまそういう部分もなきにしもあらずな んですかねそうですねま雰囲気とか対局権 のねあのうんの習った方とか全部私の日常 から出てるんですけどでもここに出てくる 人たっていうのはねフィクションなんです よ自分でも不思議なぐらいいろんな人実際 にもいるんですけど対局権がでもここに出 てくる人たっていうのは私の読書体験の中 から出てきた架空の人物みたいのが多くて ええ例えばロシア人のねアリオなさんて いう人が出てくですけどこの人のモデルと いうのはなんとはいドステの罪と罰てある じゃないですか小説の中で ラスコーリニコフという学生が金のばあさ んって書いてあるんですけどロージとかね ローバとか書いてあんですけどその絵が なんでこんな年寄りが金を持っていて自分 のように未来のある青年が貧乏しなければ いけないんだという理論からこの老婆を 殺してしまって金を取ってしまうねそう いう小説でしたねそれすごい好きだったん ですけど高校生の頃からこの小説でも 読み返してみたらいこの金婆というのが なんか60歳前後って書いてんですよね それでえと思ってあそうか私は老婆なんだ と思ってすごいショックを受けてですね いやいやでも対局系学校ね通ってきてる人 ももちろん60代70代の人もええいて 全然ロバという感じではないのでうん もちろんもっと若い人もいるけどでも感
ないというかね70代でも全然普通にこう 対局やってるので特にこのスポーツのま いいところでもありますけどねはいだから あそうかじゃあもうこれロバとか言わせ ないなんかすごい突っ張ったロシア人の 女性を出そうと思ってね作った人物なん ですよねうんそうなんですねまその彼女も そうですけど僕個人的にあのベッカーさん がね結構好きクレアにクッキー進める シーンとかもすごく好きだったんですけど ベッカーさんもね重要なのベッカーさんは ねどっから出てきたかというとグリムドア のヘンゼルとグレーテルってあるじゃない ですかあやっぱりそうなんすねそうなん はいそこなんか子供がねあの親にられて森 の中にで魔女がうんあの家にたどり着く わけですよねでその魔女はなんていうかお 菓子の家を立ててお菓子でできた家を立て てて子供を誘惑して閉じ込めて食べようと するような悪い魔女なんですけどうんでも グリムドアの研究の中で昔ねそのように街 を街を外れて森の中で暮らしていた女性が 実際いたみたいな研究があってでその人は 街の中で差別されてですねそこに森の中で お菓子を作るしかなくなってしまってで 普通の人たちからはこう検されてたんです けれどもでも実際悪い人ではなくってで 子供のことも非常に子供が好きで子供にお 菓子をあれたりもしてたっていうような そういう人がなんか魔女としてねこのあの メルヘンの中にこう取り込まれていったん だという説があってですねそれを見てあ 面白いなと思ってあそういう風な見方を すると森のうん中でお菓子屋さんやってる の女性というのも面白いなてはいそれでね ベッカーさんっていうのベッカーっていう のはねあのはいパン屋さんとかねまお菓子 も売ってる焼いたものを売るうんはい人 っていう職業の名前でもあるんですけど よくドイツにある感じでうんそうなんです よそっからベッカーさんですそうなんです まそういう意味では何でしょう今その ベッカーさんとその前のねあのドストの じゃないですけどなんか言い方がいいか わかんなくていわゆるね今までのそういう 作品では魔女扱いされてある意味引いたげ られた人たちをこの発覚量子の中で ちょっとなんか癒してる感じがしますよね そうですね女性がこう年を取っていく時に 非常になんていうか社会からこうはみ出し てしまうというかまはみ出しはしないで ギリギリとまっていても社会の片隅にこう 押しやられてしまっていやあなたはもう 重要性ないんだとあなたは面白くないんだ となんかこう言われてやっぱり生きてく
わけですよねその女性たちにちょっと舞台 に上がってもらってですね色々面白いうん この舞台を展開してもらおうかという考え もあったんですねうん今あのまさにそのね 展開していこうかっていう風におっしゃっ てましたけど作品によってあのひょっとし たら違うかもしれないですけど今回のこの 発覚量子っていうのは例えばもうそれこそ タイトルがまず出てきたのか1人誰か出て きたのか一分が出てきたのか最初どっから 始まったんですかねこの作品田原さんの中 で最初ね最初はねなんかものすごい年の人 ばっかりが通っているこう本当にこの小説 みたいじゃなくてよろよろのおばあさん たちが通ってる対局拳学校にがある日 ギャングというかマフィアの団体と接触が あってそれをやっつけてしまうみたいな 映画があったら面白いなとか言って友達と ねなんか冗談で話していたことあるんです けどそれが最初のアイデアだったかもしれ ませんねじゃあそれは新聞連載云々の前に 普通にそういうの話もうずっと前にはい 冗談でもうその対局権始めてすぐの頃に なんかそんな話をしてたのを覚えててそれ がま着そのうん1番最初だったかもしれ ませんねうんそこから結構他の作品もそう いうもんなんですかそれはもう作品によっ て全然違うんですかねいわゆるこれを書き たいみたいなものをかなりかっちりあって 書く作品もあれば今おっしゃったように 何気ないご友人との会話の中から何か ちょっとフローしててそれがある時こう いうタイミングが来た時に作品になる みたいなどういう場合が多いかちょっと 統計的には言えないっていうかわかんない んですけどでもね感覚的にはそうですね なんか1つ面白いとかがあって条件ねそれ をかいていくうちに自分がいつも関心を 持っているまねテーマがどんどん出て くるっていようなそういうことの方が多い んじゃないかなと思うんですよねなんか 全体が見えるっていうよりは糸口みたいの がね1つ見つかった時にとにかく書き始め てみるとどんどん出てくるみたいなねそう いう書き方の方が多いと思います今回 ちょっと個人的な意外だっったのは新聞レ さっきあの私の聞き間違いでなけば初めて とおっしゃいましたよね田さんはいそう ですはいまそういう意味ではなんて言うん でしょうあの新聞連載っていうのは ちょっと普通のものとは特殊なイメージが あて僕も新聞連載した作家の方色々聞くと 例えばもうまとめて全部書いたり本当に ギリギリで締め切りで書くとかなんかその 辺の部分もまたださどうやって書かれたの
かとかってのも気になりますし新聞連載だ からこそなんかちょっと今までと違った ものがなんか生まれたみたいな何かそう いうちょっと抽象的な話で教なんかそう いうものってありますかねそうですね分 連載で次の回が書けなくてすごい夜鍋して というかでいかよになってみたいなそう いうイメージあったのでそれは恐ろしくて とても無理だのでやっぱりねちゃんと余裕 を持ってねまとめて書くようにしててこの 連載に追われてるみたいなのはうんやり ませんでしたそこまで勇気ないですねでも 新聞連載ってことは新聞記事と同じ地面に 乗るわけじゃないですかまページは違って いてもね社会の記事とかなんかねでそれを 多分はい意識して夏目漱石とかもねなん ですか主人公に自分が考えているような ことは世の中で起こっている非常に重要な 事件とは比べると些細なことであるとか わざと書いたりしててあこれ意識してんの かな他の同じ地面に載ってるいろんな記事 と比べてととか思ったりして私もなんかま それほど意識してないんですけれども やっぱり新聞記事にはどっかで戦争が 起こったとかねそういうことが載ってる わけじゃないですかでそういうものに囲ま れてでもそれとは直接今接することなく 幸いね日常的な日常を暮らしてるっていう で新聞をゆっっくり読んでるっていうのが 多分現状だなと思ったんですよねでも やっぱり繋がってるわけですよねその いろんな世界で起こってる事件とねだから それがそういう形でなんか小説の中に入っ てきたかもしれませんねじゃなんか具体的 にその連載期間中に直接あこれが入ったな みたいなものは識的にはそんなにないです かこの小説の場合はどうでしたかねないと 思いますね地球に散りばめられて三部作は あったんですけど色々ねうんでもこの場合 はとにかくコロナだけどまコロナも出てき ませんしそうですよねそう全然出てきませ ん直接だからこういうことが起こったから 話の筋にそれが影響を与えたみたいなね そういうのはないんじゃないかなと思い ますその中でこうねベルリンに長年住まれ 続けててやっぱり色々変化あるにしても ベルリンの良さっていうもので変わらない ものをやっぱあるのかなと思うんですけど ま個人的には1回しか行ったことありませ んしま最近できばやっぱりその クリエイティブま音楽とかも含めて とにかくクリエイティブクリエイターに とってすごくインスパイアされる街なのか なっていうのはあの外からは思うんです けどそういう意味ではもう本当に長年
ベルリンに住まわれてそしてもう本当捜索 をし続けてる田田さんからするとベルリ ンっていうところは捜索する人にとって どんな今街なんですかね捜索する人間に とって確かにいい街だとは思いますけど うんでもね結構地道に努力しなきゃいけ ない 派手なとこの少ない街でもあると思うん ですよねなるほどつまり例えば ニューヨークのねマンハッタとか歩いてる となんか自分が何にも作ってなくてもこう ピリピリピリピリとインスピレーションみ にねなんかすごいのが伝わってくるんです よねでそれで自分がもうそれだけで アーチストになってしまったような気持ち の盛り上がり感じるしパリなんかもねもう 小運動飾ってあるものだけでも非常に独的 だったりなんかして歩いてるだけでなんか ああクリエイティブな気分になるんです けどねうんでも実際にねパリとかね ニューヨークで活動してる人の話を聞くと やっぱり物価も境いし国家の文化援助 みたいのは少ないのでうん非常にきつい ことところはあるんですね若い人がそこで 始めようとするとでどうしても商業主義に 走るしかなくなってしまうみたいな面も あってアメリカだったら売れなかったら やっぱダメなんじゃないかていう風になっ てしまっ東京だってそうですよ東京だって 外から行く人にとってはすごいおしゃれな 街というかパリとま同じぐらいにねああ 行きたいって若い人いしもうなんか子供 たちの憧れの的なんですけれどもでもそこ で果たしてねじゃあ自分が演劇をやって いくとかね美術とかまもっとあれなのは 現代音楽の感になりたいなんつったらもう これはね東京で暮らしていくのすごい大変 だと思うんですよねうんそうですねでも ベルリンという街はもう天気も悪いし なんか鬱陶しいようなね暗い歴史的な建物 がこう立っててね おしゃれじゃないし買って可愛いものも ないし道歩いてるだけじゃ全然 クリエイティブな気分になれないんですよ ですでも自分でい何かを作り作り出そうと 思った時にはうん結構それを実現できるね 空間も与えられたりま私の知ってる アーチストとかもそうですけどいろんな あの国からとかねいろんなアテリエもらっ たりとかね作家でもねこういう小説書きた いって言って申請するとお金をくれたり するんですよねそれをラーンレジデンスと かそうぱあるそうですインラもあるしそれ で若い時はそういうのに色々助けられて ですね経済的にだけではなくてはい心の
問題ですけどあ自分はなんか社会にの役に 立つことしてるんだというような気持ちで 安定した気持ちで生きてくことができると 思うんですよね演劇とかやっていてもうん なんか社会のなんですか日本だったらうん 昼間普通に働いてとか普通以上にこう大変 なところで働いてうん金稼いで夜練習して その自分のやってる演劇っていうのは社会 的経済的な意味での社会にはの中では何の 意味も持たないもんなんだと思こう言われ ながらうんうんねこう活動しなきゃなん ないみたいに非常に強いところがあると 思うんですよねクリエイティことにうん うんうんでもそうじゃないというところが やっぱりねそういう意味ででもすごい大変 ですよ最初のなんていうのかな最初はお金 もらえてもやっぱりそこで自分でかなり 頑張んないとはい面白いのはベルリンの この文化援助っていうのはまだ知られて ない人ほどチャンスが大きいんですよねだ から知られてないチャンスを与えるために 日本はなんか有名な人に何かそうじゃなく てまだ誰も見たことがないようなものとか 誰も知らない人とかそういうのが評価され て誰も知らないのにこの人はなんか演劇 やってるとか作曲してるとかうん小説書い てるとか誰も理解できないようなことを やっていてこれはなんかすごいえでこう チャンスが与えられるわけですよでもそこ でね何年もこう地道にひまずですねずっと 努力していけばいいんだけどそうでないと ベルリンにさえ住んでればこのうん延び られるっていうことはないんですねここで 1つベルリンのいいところを言わして いただくとベルリンは何と言っても ヨーロッパの街でヨーロッパのいろんな街 と国々とね結びついてるんですよね特に東 ヨーロッパとの結びつきは強くてドイツさ でれば北欧の文学でも今度ノーベル賞を 取った作家の作品であってもまハンガリー とかねチェコとかロシアもちですけれども そういう国々の文化とも人たちもたくさん 来ていてドイツ語で活動したりドイツで 作品発表したりしているしもうフランスと は本当に仲のいいお隣さんでスペイン イタリアももちろんですし非常にその交流 が3つでですねここにいるだけでこれだけ 多様な文化を接し続けることができるいう ことがねすごいと思うんですよねでそれに 比べるとロンドンの方がうん多様性が少な いって言っちゃおかしいですけどロンドン の多様性はまたドイツの数と違うんですよ ね英語を通しての多様性とあと元植民地と のうんあの関係みたいなそこでできて多様 性ですよねベルリンの多様性はヨーロッパ
の多様性なんでちょっと性質が違うと思う んですねなるほど発覚量子中でやっぱ印象 的だったのがですね196ページでですね この一部抜粋させていただきますけど インターネットができたせいで人間が おかしくなったと主張する人がいるが実は それは逆で人間の文明には最初から故障し た部分がありインターネットはそれを 映し出す鏡に過ぎないっていうちょっと 一説があってですねその辺りってまさっき のボートのところだとねあの僕らの話だと どちらかというとやっぱネットテキストの コミュニケーションコロナリモート枠色々 あってなんか僕らちょっと故障してるん じゃないかみたいな風に僕はやっぱりねも すると取っちゃいそうなですけどこの一 読んだ時ねあれじゃ田田さんご自身はこれ どう捉えてらっしゃるのかなっていうこと ちょっと伺いたかったんですけどこの1 ああなるほどねいやそこに注目して いただいてなんか嬉しいですね例えばね あのEメーというものができたせいで実際 に会わないでメールだけで用事を済まして しまうっていうことになってきたという人 がいるんですけどまそれはそれで正しい面 もあるかもしれないんですけどでもなんか 人間の中にねできれば顔を合わせないで 簡単にメールを書くだけで用事をすして しまいたいみたいなねそういう傾向が特に 日本の場合ですけどもなんかあったような 気がするんですよねそれから匿名でいい 自分の顔を出したくないみたいなそれから ものすごく不満が心の中にこう積もってい てそれを吐き出したいとか誰かを攻撃し たいけれども面と向かっていう勇気がない とかねそれもやっぱ人間の特性として インターネットができる前からあったもの だと思ううんですよねでそれが出てくる チャンスをインターネットが与えてしまっ たわけでうんそれインターネットができた からそういう性格が出てきたんだと思わ ないんですよね私はFacebookとか だってFacebookというもができて 人間が変わったというより人間は何を求め ているかを研究した結果そういうものを 作った人がいるわけででそれがぴったり だったから人間の欲求に合っていたから それが流行ったみたいなねところがあると 思うんですよねただそれを私たうんたは無 自覚に受け入れてしまってその偏った形で そういうものばっかやっていているとうん そのよくなかった性質がますます強なって いくだけであの何もいいことはないとだ からあえて踏みとどまってですねいや前は もっと本というのを買って読んでたと自分
はじゃなんでそういうのしなくなったん だろうとかね考えてみるとかドイツだっ たらね私がドイツに渡った80年代はいは すごくラジオの文化が盛んでああはいで みんなラジオ聞いててうん文化的なこの 諸表みたいなのもほとんどラジオで 取り上げられると思ええだしあと文学作品 朗読のラジオ番組なんか本当にね長い作品 ですよね失われた時を求めてとか1年間 毎日1時間朗読とかねなんかかかる でしょうねすごい世界だたあとそれだけ じゃなくて例えば美術店の紹介なんかも ラジオでだから映像ななんですよ映像を 映さないでこここういう絵だったっていう こと一生懸言っててうんこれやっぱりね 言葉の芸術というか言葉がどこまでできる かっていうことを非常に特に話言葉がです よね追求しているという面ですごいなと 思っててでインターネットができて映像も 簡単に見られるようになって YouTubeとかね一時この耳で聞くだ けっていうのがちょっと伝えてきたかと 思ったらコロナの時にまた復活してうん そうなんですようんすごいんですよね耳 だけで聞く私もね比べてみて例えば実際の 犯罪を扱ったうんシリーズみたいあるじゃ ないですかそれで映像付きと映像なしを 聞いてみると映像なしの方がずっと面白い んですよね映像付きの方はねなんかね すごいなんか適当なちょっと気味の悪い 映像とか見せたりいろんな建物とかねその 事件の残ったそれらしく見せてるけど全然 面白くなくて気が散るだけでて言葉で言っ てることがこの中途半端なんですよねでも ラジオ風に作った番組っていうのはポッ カストとかで聞いてるとこれはもう言葉 だけで言うしかないのではいもう 素晴らしいなんて言うんですかその言葉を 聞いてるだけで映像が頭の中に完璧にこう 思い浮かんできてあこういう風に私も小説 を書きたいという風に思っちゃうんですよ ねだから私もラジオ聞くようになって インターネット確かに映像簡単に見れる ようになったとうん人間の中に映像を見 たいという欲望があったからそういうもん ができたんだけれどもうんそれを簡単に 受け入れてしまうのではなくていや本本当 に映像ついてた方が面白いのかっていう ことをもう一度振り返ってそうラジオ文 すごかったんだいうに戻るみたいなねこう いう自的になんていうのかなこの技術発達 とあの付き合っていくのがいいんじゃない かなと思うんですよねうんこの作品につい てもう1つ伺いたいんですけどあのこの 作品で初めてチャレンジしたことって何か
ありますかそれはいい質問ですねあ ありがとうございますま対局拳というね1 つの出来上がった伝統をこう習っていくと いう過程をね少しずつこう書いていくって いうのかなそれからい中にこの主人公が クライストというドイツの作家の作品を 翻訳しているんですけどもその翻訳を少し ずつ前にしていくっていうのもここに 散りばめられていてで翻訳とね誰かの本の 翻訳と自分の作品を混ぜたら面白いだろう なとはいうことは前も考えたことあったん ですけどコラージュでねでもなかなかそれ ちょっとやりにくい話なのでやったこと なかったんですけど今回は自然にそれが できてうんというのもその主人公が訳し てる作品っていうのがやっぱり年取った 女性の話なんですよねロカルノのうん乞食 をしてる女性がこうま大変な目に合う話な んですけどそういう意味で重なるので ぴったりだなと思ってそれでま入れてみた これも前にはやったことないですね本当 なぜこう日本とま世界えま両方のねその 言葉でそれぞれ作品も出されててパウル ツランと中国の天使なんてこれ逆にね太郎 さんがドイツ語で書かれたものが日本語で 出されたりとかいやま本当にねいわゆる なぜ日本と世界の両方の部隊で長きに渡り ま本当に小説家としてやってこられたと 思いますかあのま小説化になるだけでもま ね普通に考えたら大変で継続も大変まして はそれを日本と世界両方でっていうところ でまもしろ才能だというところ大きいと 思いますけどそれ以外で言うとするといや なんか私の場合はドイツ語で例えばね一生 懸命こう小説書いてるとはいなんかああ 日本語がすごいなるんですよねだから次に はこう日本語で書くわけでででも日本語で こう書いてるとなんかやっぱりここいつも ドイツ語喋って色々ドイツ語で考えたり人 と喋ってるのに書けないことが色々ってて きてこの欲求不満になってあもうドイツが 書きたいと思って書きよってすぐにまた ドイツ語で書くという風にこれでこの交互 作用というかこれはね不満解消のために次 を書くしかないみたいな感じで書くんです よね1つの小説を書くということはまその 小説にいろんな要素うんが入ってたとして もその小説には似合わないというかその中 には書かない方がいいってことはね たくさん思い浮かんでくるんですよねだ からそれがすごい不満でああ今このことが むしろ書きたいのにでも別の小説を 書き上げなければいけないというこの不満 ですよねで色々メモしてですね次の小説に こそうんこれを書こうと思っててやっぱ次
の小説を書くんですよね次の小説と話出 ましたけど本当に最後にねま先ほど次回作 とかのこと語るのはあんまりあの楽しく 楽しくないとまでおっしゃってなかった ですけどねあのもう出したものに比べ たらって話ありますけどやっぱりね読者と してはねあの今後楽しみにしているんです けどもあの具体的なことは言えないにして もなんか取り組んでるよぐらいでもいい ですし何かヒントもしいただけたら嬉しい なと思うんですけどあ今ね書いてるのは すごい長い小説で結構本当に長い小説は 11月の25日から今度読売新聞の連載の 小説なんですけどこれはもう秘密じゃない ので言っちゃっていいですよねもちろん 途中まで書いていて書き進めるうちに 変わるかもしれないけどでも連載なんで もう出しちゃった部分は変えられないです よねだから非常にスリルはあるんですけど うんこの小説はええどちらかというとま 社会人になったばっかりの人間です会社に 務め始めて会社という不思議な場所を体験 しまた大人のねの人付き合いの仕方って いうかそれまで学生の付き合いしか知ら なかったんですけども全然違うような社会 にを毎日毎日を毎日がすごい長いんですよ 小学1年生みたいにいろんなことをこう見 て驚いてで失敗してみたいなね少しずつ この社会の構造とかねなんかがこう見えて くるみたいなうんうんそういうことを 細かく書きたいなという思って1982年 ぐらいがねこの舞台なんですけどあそうな んですねだからねあとねそうなんですよ さっきもちょっと話題になりましたけど インターネットのなかった時代なんですよ ねだからそれ私にとってはそんな昔の話 じゃないですうん 年でも細かく書いてくと全然違うことが 色々であるんですよねそれがなんか忘れて しまっているのでこうずるずるずると今の 時代に来たのでねそれをなんかねしっかり とこう書きとめておきたいなというかね はいつまりねあの技術を発達するとなんか 発達した今の方が優れてて昔はダメだった みたいな感じで昔覚えとくことに意味ない みたいに思っちゃうじゃないですかでも そうではなくてこのネットがなければない うんでどうやってこう地図を使ってある 場所を探したかとかどうやって手紙を書い たかとかねま電話ボックスの使い方とか いろんなね詳細なところでそういうことを クリアしていく中で人ととの繋が りっていうのは形成されていくわけですよ ねそこに非常になんか面白いものがあるな と思ったんで是非これを詳しく書いて
おこうと思ってね書いてですえまだまだね お話つきないんですが今日はですね ベルリンそして日本を結んでですねえでの さんにお話ましたさん本当に今日は ありがとうございましたどうもありがとう ございまし [音楽] た